I dette forår udkom erindringsbogen Ret og vrang af Erling Andresen, der foruden anekdoter og muntre episoder fra et halvt århundredes virke som forsvarsadvokat i de danske retssale indeholder en kritisk beskrivelse af det danske retsvæsen. Vi har talt med forfatteren …

Hvordan vil du kort beskrive udviklingen i det danske retssamfund gennem de sidste 50 år?

- Jeg er sådan set glad for, at du starter med at spørge om dét, for min bog, Ret og vrang har netop haft til hensigt at beskrive udviklingen gennem de seneste 50 år, hvor jeg har været aktiv i retslivet.

En tiltrængt opblødning af et meget stift retssystem må betegnes som det mest positive - dommerne betragter sig selv som almindelige mennesker og gør ikke som tidligere nærmest krav på gudestatus. De er klar over, at de udfører et arbejde ligesom alle andre - og jeg mener, at de stort set gør det godt.

For advokaternes vedkommende er der selvfølgelig også sket en udvikling, navnlig med hensyn til straffesagerne, som har haft min hovedinteresse. Forsvarsadvokaterne tager f.eks. deres opgave meget mere alvorligt end tidligere, hvor beneficerede sager gav prestige, selv om sagerne ikke interesserede advokaterne. Frem for nogen satte Carl Madsen helt nye normer for advokatgerningen ved at gå ind i sagerne med en grundighed, entusiasme og et engagement, som ingen havde oplevet før.

Til gengæld er denne generelle udvikling - der altså efter min mening har været en udvikling til det bedre - i de allerseneste år blevet alvorligt trængt tilbage. Lige nu forsøger de højreorienterede kræfter at dominere retslivet, og det er egentlig første gang i de 50 år, at jeg oplever så massiv modstand mod alt det, som man har anset for fremskridt igennem et halvt århundrede. Retssamfundets højredrejning er måske mest uhyggelig, fordi man ikke bare forsøger at standse den i mine øjne positive udvikling mod større retssikkerhed for den enkelte, men oven i købet skubber udviklingen tilbage mod noget, der for længst burde være passé. Dét er farligt.

- På hvilken måde?

- Højrekræfternes krav om strengere straffe, særlove og øgede beføjelser til politiet såsom anonyme vidner og civile agenter etc. kan, hvis de bliver indfriet, udhule retssystemet, og det vil så blive nærmest umuligt at give den enkelte borger nogen reel retssikkerhedsgaranti. Men her er det glædeligt, og for mig ganske overraskende, at det i dag er til dommerne, man kan fæste lid. Dommerne er nemlig kommet på banen på en måde, man slet ikke havde kunnet forestille sig for 50 år siden. De er nødt til at administrere de love, Folketinget vedtager, men alligevel er der altså adskillige dommere, som i den retspolitiske debat har givet sig til kende med virkelig markante synspunkter, og som i lange debatindlæg argumenterer meget overbevisende imod skærpede straffe, forsøgene på at indføre anonyme vidner og civile agenter og den alt for lette adgang til ransagninger. Alt det, som jeg anser for klare tilbageskridt, kæmper dommere imod.

Men jeg tror desværre, at højredrejningen har fart på. Jeg tror, at den verserende såkaldte rockerkrig øger risikoen for, at det kan komme til at gå meget hurtigt tilbage. Især fordi Socialdemokratiet, der tidligere har været lidt vage, men trods alt har været nogenlunde fornuftige, nu også svinger til højre for ikke at tabe stemmer. Det giver jo åbenbart stemmer at indtage de her skarpe synspunkter.

Jeg mener, at Hells Angels og Bandidos er farlige i dag, ikke blot farlige med deres panserværnsraketter og alt det dér, men farlige på den måde, at de så at sige forsyner de reaktionære politikere og politiet med den propaganda-ammunition, som de har brug for. Højrekræfterne har alt for let ved at »forklare« befolkningen, at »skærpelser er nødvendige for at komme dette rocker-uvæsen til livs«. Med deres raketter og kanoner bliver »rockerne« et meget anvendeligt skræmmebillede, og derfor mener jeg, at de til en vis grad kommer til at spille politiets spil.

- I forbindelse med den såkaldte rockerkrig og rockerkriminalitet tales der meget om udvidede beføjelser til politiet, f.eks. brug af civile agenter. Kan man stoppe kriminalitet ad den vej?

- Det tror jeg såmænd ikke. Civile agenter er jo retssikkerhedsmæssigt uacceptable, fordi man anbringer en person i det kriminelle miljø for at få oplysninger, men mange gange vil det ende med, at han rent ud fremprovokerer forbrydelsen for at komme hjem med et resultat.

Det er vanskeligt at opretholde almindelige retsprincipper på den måde, og det er vanskeligt at sikre sig mod misbrug - det samme gælder selvfølgelig ved brug af anonyme vidner.

En af mine klienter var sigtet for vold. Hovedvidnet var en kioskejer, der fra 50 meters afstand havde set min klient hamre en anden mand ned. Klienten hævdede sin uskyld, men på dette vidneudsagn blev der rejst tiltale. Vi erfarer imidlertid gennem en af min klients kammerater, at denne forretningsdrivende er stæreblind, og jeg beder politiet undersøge, om det er sandt, hvilket de får bekræftet. Sagen bliver droppet.

- Kollektiv afstraffelse er blevet anvendt, når man vedtager særlove som rockerloven og Tvindloven, og ud fra et juridisk synspunkt er det vel altid betænkeligt, men er der alligevel ikke situationer, hvor staten for det fælles gode må slække på ellers hævdvundne retsprincipper?

- Nej, det mener jeg ikke. Hvis man først begynder af slække på retsprincipperne, så ved man aldrig, hvor man ender, og det kan for så vidt være det samme sted som under besættelsen, hvor man helt i strid med Grundloven frihedsberøvede kommunisterne - man ikke engang varetægtsfængslede, man internerede dem slet og ret.

Der er simpelt hen ikke noget gode, der er så stort, at man kan slække på retssikkerhedskravene. Kollektiv afstraffelse er jo i sig selv - ja, det er noget svineri!

- Men er det ikke rimeligt at forbyde drabsmænd - som f.eks. visse medlemmer af Bandidos og Hells Angels - at tage rundt på skoler og holde foredrag?

- Det er et indgreb i ytringsfriheden. Hvis nogen vil høre, hvad de har at sige, så må de have lov til det.

- Mange vil vel mene, at de med deres handlinger har sat sig uden for samfundet. Har de så stadig krav på ytringsfrihed?

- Ja. Ytringsfrihed er ikke noget, man har i visse situationer og ikke har i andre. Vi har ytringsfrihed, det har alle. Uden undtagelse.

Så kan man naturligvis komme ind på, at vi lever i et kapitalistisk samfund, hvor der er nogle, der sidder på produktionsmidlerne og pressen, og at f.eks. de autonome, som ikke har økonomiske muligheder for at komme igennem med deres budskaber, mange gange er henvist til at skrive deres slogans på murene. Men princippet om ytringsfrihed for alle uden undtagelse må vi ikke rokke ved.

- Den såkaldte rockerlov, eller nærmere bestemt »Lov om forbud mod ophold i bestemte ejendomme« blev vedtaget med overvældende politisk flertal den 15.10.96. Hvad er dit generelle indtryk af særloven?

- Det går jo ikke, at folk skyder med panserværnsraketter mod hinanden, og det må man da prøve at bremse, men jeg tror ikke, at det har været særlig effektivt at lave denne her rockerlov. Jeg tror heller ikke, at et forbud mod klubberne vil være effektivt. Det ville være en dumhed, der endog ville gøre det hele mere vanskeligt for politiet. Problematisk er det også, at man, når man tager lovens brede formulering i betragtning, sagtens kunne forestille sig, at andre grupper, f.eks. de autonome, kunne blive ramt.

- Ifølge rockerloven kan politiet selv skønne, hvem der skal fratages ellers tilsyneladende grundlovssikrede rettigheder omkring boligens ukrænkelighed, forsamlingsfrihed, foreningsfrihed og i visse tilfælde også erhvervsfrihed. Har man dermed givet den udøvende magt for mange af den dømmende magts beføjelser?

- Ja! Det har man. Og jeg synes, at det er helt utilstedeligt, at man fratager en gruppe borgere den domstolskontrol, som man ellers har sat i højsædet gennem masser af år - det kan man ikke gøre!

- Tror du, at den brede befolkning er klar over, at politiet i realiteten har fået del i den dømmende magt?

- Nej, og dér synes jeg, at pressen har været alt for slap.

- Med Tvindsærloven og med rockersærloven har Folketinget tildelt sig selv udøvende og dømmende magt, mens politiet i visse tilfælde også bliver den dømmende magt. Dette brud med Montesquieus tredeling af magten, som jo også er nedfældet i Grundloven, fik Venstres retspolitiske ordfører, Birthe Rønn Hornbech til på en offentlig høring, 3.5.97, at advare: »Vor retsstat er ude på en farlig glidebane. Folketingets flertal har sat sig ud over det magtfordelingsprincip, der skulle sikre den enkelte borger over for vilkårlige overgreb. Det er en utålelig svækkelse af retssikkerheden.« Hvad mener du om den vurdering?

- Det er sjældent, at jeg deler synspunkt med Birthe Rønn Hornbeck, men her er jeg altså for en gangs skyld enig. Det er en udmærket vurdering, som jeg helt kan tilslutte mig.

Det er vigtigt at holde de tre magter adskilt og navnlig, at den dømmende magt er så uafhængig som overhovedet muligt.

- Efter rockerloven har politiet intensiveret overvågnings- og stress-strategien over for medlemmer af motorcykelklubber, som de efter eget skøn kan definere som »rockere«. De implicerede beretter ofte om meget grove og gentagne visitationer med maskinpistoler presset op i ansigtet, vilkårlige ransagninger og anholdelser i flæng. Chefkriminalinspektør Per Larsen mener, at rockerloven har muliggjort, at man kan få standset krigen i miljøet, for, som han siger, »det kan da heller ikke være morsomt for dem at være jagtet på den måde«. Tror du på baggrund af et mangeårigt kendskab til folk i de implicerede klubber, at denne strategi kan standse krigen?

- Nej, det tror jeg bestemt ikke. Politiet har jo i andre perioder kørt stress-kampagner netop mod »rocker«-grupperne - eller bikerne, som de jo selv kalder sig. I mindst to perioder, hvor jeg har haft med Hells Angels at gøre, har politiet prøvet at stresse dem ved at standse dem ustandseligt, holde foran klubhuset osv. Stress-kampagnerne har ingen virkning haft overhovedet.

Politiets stress-strategi startede jo, dengang politiets »specialenhed«, den såkaldte Bravopatrulje huserede. Det var mildt sagt en særegen form for politiarbejde, de udførte. Når jeg siger det, så er det, fordi jeg har set dem i aktion i Københavns byret, hvor tre eller fire Hells Angels-medlemmer eller Hells Angels-støtter var sigtet for vold på et værtshus. De her Bravofolk mødte op hver dag om morgenen til retsmøderne og sad der under hele retsforløbet, som gik over flere dage. Der var f.eks. en situation, hvor jeg og Thorkild Høyer ville snakke med vores klienter, som var på fri fod. Vi går ud i den tilstødende forhal, og så kommer der to Bravobetjente og sætter sig omtrent på lårene af os. Vi spørger dem så, om de ikke kunne finde et andet sted at sidde, så vi kan tale med vore klienter i fred og ro. Bravobetjentene svarede bare, at de altså sad udmærket dér. Thorkild og jeg er fredelige mennesker, så vi rejste os op og gik sammen med vore klienter.

At politiet overhovedet kommer, når to forsvarere snakker med deres klienter, og tror, at de kan få noget som helst ud af at klistre sig op ad os, er både torskedumt, en uforskammethed og kan vel kun have et provokatorisk formål. For selvfølgelig har en klient da lov til at snakke med sin forsvarer i enrum.

I samme sag, hvor jeg i en pause taler med en af mine klienter, går der pludselig et ryk igennem ham, og så stod der en betjent bag ham og nidstirrede ham for bevidst at fange hans blik og holde det fast, bare for at se, hvem der nu havde det mest stålsatte blik. Aldeles tåbeligt. Bravofolkene gjorde i det hele taget, hvad de kunne for at provokere - til tider med held.

Den dér stress-strategi, politiet vist nok prøver igen, har tidligere vist sig resultatløs. At forfølge en gruppe mennesker på den måde, hvor man døgnet rundt holder dem under observation og døgnet rundt laver personransagninger på dem osv.; det kan i hvert fald ikke være i retsplejelovens ånd, og jeg synes bestemt ikke, at det er et demokratisk samfund værdigt.

Det er soleklart, at det ikke kan accepteres, at disse folk går rundt og skyder på hinanden. Selvfølgelig må myndighederne søge at bremse dette vanvid. Det er deres pligt. Men det må være muligt at gøre det uden at bryde Grundloven og uden at slække på retssikkerhedsgarantierne. Jeg tror, en fredsmægling, som den Thorkild Høyer har forsøgt sig med, er en af de få muligheder for at få standset rockerkrigen.

Omvendt er noget nær det værste, vi kan gøre netop nu, at forbyde deres klubber.

- Hvorfor?

- Hvis man forbyder dem, vil medlemmerne gå under jorden. De har intet at miste, og dermed tror jeg, at de for alvor kan presses ud i desperate handlinger, der måske kan ende med drab på politifolk.

- Efter i en årrække at have beskyldt Hells Angels for at stå bag organiseret kriminalitet udarbejdede politiet i 1995 en beretning med titlen »Organiseret kriminalitet«, der skulle dokumentere dette. Du har kritiseret rapporten og omstændighederne omkring dens udfærdigelse - kan du forklare, hvori det betænkelige består?

- I min bog, Ret og vrang, har jeg kaldt det »retspolitisk snyderi«. Jeg mener, at politiet ligefrem har forsøgt at lyve sig til nogle skærpede love. Hvor der nu er to grupper, der bruges i politiets spil, brugte man tidligere alene Hells Angels som murbrækkere; skræmmebilleder, der er gode til at skaffe skærpede straffelove og øgede beføjelser til politiet. Den omtalte beretning indeholdt ikke engang forsøg på at sandsynliggøre organiseret kriminalitet. Ud over at den var upræcis, overfladisk og mangelfuld, skal især to ting fremhæves.

For det første er beretningen, som blev afleveret til Folketingets Retsudvalg, allerede forældet, da den afgives i 1995, eftersom opregningen af forbrydelser slutter med udgangen af 1989. Perioden er, hvad politimester Henning Thiesen også senere indrømmede, valgt med omhu. Det var netop den periode, hvor rockerkrigen mellem Hells Angels og Bullshit startede og sluttede. En oversigt over perioden 1990-1995, som Retsudvalget rimeligt nok ønskede, og som politimesteren omhyggeligt havde fravalgt, viser et langt mindre skræmmende billede.

For det andet havde politiet givet usande oplysninger. Politiet havde bl.a. oplyst, at HA havde 17 domme for vold med døden til følge. Takket være et par journalister, der ikke kunne få de oplysninger, som Rigspolitiet havde sendt til Folketingets Retsudvalg, til at stemme overens med de oplysninger, der kan findes ved en omhyggelig gennemgang af dagspressen i samme tidsrum, stod det klart, også for Retsudvalget, at politiets tal var decideret usande. I en ny redegørelse fremgår det, at det ikke drejer sig om 17 domme for vold med døden til følge, men om 3.

Det væsentlige og graverende er, at politiet forsøger at påvirke lovgivningsmagten med oplysninger, som slet ikke kan stå for en nærmere prøvelse; og det må give anledning til stor forundring, at politiledelsen på et tidspunkt, hvor redegørelsen for begivenhederne på Nørrebro 18. maj 1993 er blevet genstand for sønderlemmende og berettiget kritik, ikke er blevet klogere og mere forsigtige, men fortsat fremturer med fortielser og tilsløring af kendsgerninger. Og så i et materiale, der skal bruges af Folketingets Retsudvalg med den hensigt at svække den almindelige borgers retssikkerhed til fordel for den tilstræbte mere effektive retshåndhævelse. Når dette ikke kan gøres på et korrekt grundlag, er det jo nærliggende at antage, at behovet for brug af civile agenter, tilladelser til hemmelige ransagninger, anonyme vidner osv. slet ikke er så stort for at opretholde lov og orden i gamle Danmark …

- Det hævdes fra mange i bikermiljøet, at politiet misbruger pressen ved f.eks. at lække oplysninger, der kun er givet for lukkede døre eller er direkte usande, hvorved pressens påvirkning af jury og dommere dømmer de sigtede på forhånd. Er det en opfattelse, du deler?

- Ja, netop i de dér bikersager er der blevet lækket oplysninger fra møder afholdt bag dobbeltlukkede døre, hvor man et par dage efter kunne læse om det i dagspressen - og det kan kun komme direkte fra politiet.

Men hvis politiet forlanger dobbeltlukkede døre, må de respektere, at intet må slippe ud, for det vil jo altid kun være politiets udlægning, der på den måde kommer ud til pressen, og offentlighedens version bliver dermed ikke afbalanceret. Den slags burde naturligvis få konsekvenser for de politifolk, der gør det, men det har jeg aldrig nogen sinde oplevet, at det fik.

Det minder mig om et tilfælde, som overraskede mig meget, hvor en politihundefører helt givet havde forløbet sig og ladet politihunden bide uden grund, så manden havde fået et dybt bid i låret. Det var, før lokalnævnet blev inddraget i klagesager, så jeg klagede til dommeren, der var enig i, at det var helt utilstedeligt, og han pålagde politiadvokaten at tildele denne politihundefører en reprimande.

Nogen tid efter sker der mærkeligt nok det, at jeg til en fogedforretning, hvor politiet kan være til stede, møder den selvsamme politihundefører. Jeg spørger ham, om han havde fået denne irettesættelse, men han havde skam ikke hørt om nogen irettesættelse!

- Der er tilsyneladende tale om en klar strategi fra politiets side om at benytte pressen i vidt omfang, f.eks. fastlagde politiets daværende rockerekspert, Manfred Seitner i midten af firserne fremgangsmåden således: »For at ødelægge disse kriminelle motorcykel-klubber skal vi i vid udstrækning benytte os af TV og de øvrige medier.« (Citeret i Kriminalistisk Instituts Årbog, 1993, s. 145). Fagbladet Dansk Politi giver i 1991 også udtryk for nødvendigheden af på denne måde at anvende pressen i politiarbejdet: »Rockerproblemet er stort og alvorligt. Det viser 20 års udvikling, men hvis hele samfundet gør front mod uvæsenet, vil det næppe have mange chancer. Charmeoffensiver som bikeshows, åbenthus og gæsteforelæsninger i skoler bør selvfølgelig afvises, og det allerbedste middel mod uvæsenet er måske mediernes omtale af rockernes levevis, kriminelle adfærd og sande jeg.« (nr. 12). Hvilken betydning har det i et retssamfund, at politiet benytter pressen på denne måde?

- Jeg synes, at det mest beskæmmende i den forbindelse egentlig er, at pressen således lader sig bruge, for politiet har jo lov til at have deres mening om »rockerproblemet«. Det mest beskæmmende er pressen.

- I din bog, Ret og vrang, giver du udtryk for, at mange af de såkaldte rockere ville have været udmærkede frihedskæmpere, f.eks. under anden verdenskrig. Thorkild Høyer refererede dette i et interview i TV-Avisen i juni. Tror du ikke, at almindelige mennesker bliver meget skeptiske over for advokatstanden, når prominente forsvarere sammenligner karaktertræk fra mennesker, som mange anser for samfundets fjender, med karaktertræk fra helte og frihedskæmpere?

- Jo, de par linjer har vakt megen opsigt - jeg har f.eks. modtaget vrede breve fra gamle modstandsfolk, der mener, at jeg har sat lighedstegn mellem Hells Angels og frihedskæmperne, og det har jeg slet ikke. Situationen var ganske vist en anden, da jeg skrev Ret og vrang, der var jo ingen rockerkrig, og det er da muligt, at jeg ville have formuleret det anderledes i dag. Men hvad jeg skrev, og hvad jeg stadig væk mener, er, at der er medlemmer af Hells Angels, som har nogle egenskaber, der i en anden sammenhæng, f.eks. modstandskampen, kunne have været meget værdifulde, og som kunne have ført dem langt. Her tænker jeg på deres mod, sammenhold, solidaritet, hårdførhed - og mange af dem er absolut ikke de dummeste, der eksisterer, men er udmærkede og velbegavede mennesker. Jeg kan egentlig ikke forstå, at de - efter min mening - spilder deres tid i de her klubber. Men jeg har altså ikke ligefrem sagt, at de ville have været udmærkede frihedskæmpere. Og jeg har ikke skrevet bogen af hensyn til HAs vel, jeg har jo helt andre hensigter med den bog.

- Lande som Storbritannien, USA, Holland og Spanien gør slet ikke brug af isolationsfængsling. I Danmark kommer derimod hvert år 1.500 mennesker i isolation - mistænkte mennesker, hvis skyld ikke er fastslået. Halvdelen sidder i over 14 dage, mange i månedsvis og enkelte endog i langt over et år. Hvad mener du om denne form for retspraksis og indespærring?

- Isolationsfængsling misbruges her i landet. Det er en meget ødelæggende oplevelse for mange mennesker. De fleste kan slet ikke klare det psykisk, og mange får alvorlige mén af at sidde inde på den måde. Det burde vi under ingen omstændigheder acceptere.

Det er selvfølgelig muligt, at politiet er nødt til at isolationsfængsle i en ganske kort periode, indtil man får sagen på plads, men det må være undtagelsen, og det må være ganske kortvarigt - ellers er de menneskelige omkostninger alt for store.

- Hvad er din generelle indstilling til motiverne bag og virkningerne af fængselsafsoning som samfundets valgte straffemetode?

- Det er et af de sværeste spørgsmål at svare på. Fængselsafsoning er langtfra nogen ideel form for sanktion, men jeg må indrømme, at jeg ikke rigtig kan se noget alternativ. Måske noget i stil med samfundstjeneste, som jeg betragter som et af de største fremskridt, der er sket i min tid - måske forskellige former for samtale mellem offer og gerningsmand …

Der er i hvert fald ikke nogen, der bliver »bedre« af at sidde i fængsel, og det er da heller ikke på den måde, man undgår kriminaliteten - desuden er det også en kendsgerning, at samfundstjeneste har færre recidivister end almindelig straf.

- Hvordan vurderer du det danske politi som udøvende magt. I din erindringsbog, Ret og vrang, kritiserer du den såkaldte korpsånd?

- Det er svært at vurdere politiet generelt, men der sker jo overgreb fra politiets side, og der er selvfølgelig ingen tvivl om, at folk får tærsk af politiet både under og efter anholdelser. Og jeg synes nok, at politiet på den baggrund skulle erkende, at der ganske enkelt er folk, som ikke egner sig til det her job, og så smide dem ud hurtigst muligt! Men i stedet dækker man over overgrebene på grund af korpsånden; man støtter og opbakker kollegerne, og man deltager aktivt ved at fortælle, at man skam aldrig har set nogen som helst form for politivold. Politifolkene er kammerater, og de støtter hinanden, hvilket selvfølgelig er ganske menneskeligt, men når det drejer sig om politiets egne overgreb, må det siges at være en overdreven loyalitet, der bestemt ikke gavner korpset.

Det er givet, at der er mange, der får tæv af politiet, men det er i reglen fuldstændig håbløst at gøre noget ved det, for der er jo aldrig nogen vidner - bortset fra andre politifolk …

Når jeg f.eks. besøger mine klienter i fængslet, og de har en ordentlig skramme eller går og trækker med skulderen, kan de godt fortælle mig, at de er blevet banket af betjentene, men de opfordrer mig som oftest til ikke at gøre noget som helst ved det. For de ved, at det er tidsspilde. Den slags sker alt for tit.

Jeg kan f.eks. huske en person, der blev anholdt på en restauration, taget med udenfor og lagt i håndjern, hvorefter politifolkene sparkede benene væk under ham, så han røg ned på fortovet uden mulighed for at kunne tage fra eller støtte sig med hænderne - den slags sker sikkert ikke hver dag, men det sker mange gange, og hver eneste gang er en gang for meget.

- I Ret og vrang nævner du retsprincippet »hellere lade 10 skyldige gå fri end lade 1 uskyldig blive dømt«. Hvordan har denne grundsætning det i moderne dansk retspraksis?

- Jeg kan svare ganske kort: Meget dårligt!

Nu har jeg godt nok talt godt om dommerne, men der er seriøse advokater, der mener at have konstateret, at der også i narkosager stilles ringere krav til beviset end i andre sager. Retssikkerhedsmæssigt set er det en ubehagelig udvikling. For hvem bliver ikke de næste? Det er en glidebane, som det er farligt ikke at komme væk fra.

- Hvordan tror du, Carl Madsen ville have reageret på de seneste års glidebane i det danske retssamfund?

- Carl Madsen ville selvfølgelig have reageret skarpt mod den højredrejning, som vi nu oplever. Det er helt sikkert. Han var i sin tid selv meget hård i sin kritik af retssamfundet.

- Hvilken fremtid spår du det fremtidige danske retssamfund, højredrejningen taget i betragtning?

- Heldigvis er jeg optimist. Selv om det i en periode går i den forkerte retning, vil det atter vende. Udviklingen kan sammenlignes med en spiral - det går frem, og det går tilbage, men altid en lille smule opad. Og selv om f.eks. rockerloven ganske vist er et tilbageskridt, har vi ikke fået anonyme vidner, civile agenter osv. endnu, og jeg tror heller ikke, at vi får det - bl.a. fordi dommerne siger fra.

Jeg tror på længere sigt, at disse angreb på retssikkerheden vil blive ophævet igen og højredrejningen dø ud, for der vil altid være jurister og andre, f.eks. kredsen omkring Faklen, der vil kæmpe for en fortsættelse af den humane udvikling.

Advokater har gennem de senere år været meget på mærkerne, og selv det officielle Advokatråd, som Carl Madsen i sin tid meget nedladende kaldte »middagsherrerne«, afleverer nu nogle høringssvar til Justitsministeriet, som uden for enhver tvivl trækker i den rigtige retning.

- Hvordan vurderer du vor tids jurister efter Carl Madsen?

- Jeg går ud fra, at spørgsmålet går på advokaterne, og her er sandheden jo nok den, at de fleste ikke er interesseret i retspolitik, men kun i store indtægter. Men der findes jo heldigvis også personer som Thorkild Høyer, Jørgen Jacobsen, Thomas Rørdam og mange andre, bl.a. også i Århus, som ikke er bange for at tage kontroversielle sager, og som kan være med til at løfte arven fra Carl Madsen.

Men at der virkelig ingen jurister er med i Faklens redaktion, synes jeg er meget beskæmmende.

For juriststanden.

Morten Halskov Jensen og Jakob Stensgaard