Advokat Christian Harlang har sammen med professor dr.jur. Ole Krarup i sommer ført Grundlovssagen mod statsminister Poul Nyrup Rasmussen i Østre Landsret, en sag, som i foråret 1998 skal finde sin endelige afgørelse i Højesteret. Christian Harlang fortæller her om et årelangt sagsforløb præget af talrige hindringer fra politisk hold og en generel ulighed i processen, der klart har været til statsministerens fordel ...

Hvordan og blandt hvem opstod ideen til at undersøge muligheden for at anklage statsminister Poul Nyrup Rasmussen for at have overtrådt Grundloven, da han underskrev Maastricht-traktaten?

- Når man nu med Maastricht-traktaten laver en regulær politisk union, opstår problemet, hvor grænserne for den danske grundlov ligger i forhold til EU-systemet. Skal grænserne f.eks. fortolkes suverænt af de danske domstole, som man jo skulle tro, eftersom Grundloven giver disse del i landets højeste myndighed? Svaret er nej. Efter EF-Domstolens praksis og alle EU-kyndiges opfattelse gælder et forrangsprincip, hvor den nationale ret er underlagt EF-Domstolen.

Baggrunden for den her sag er så, at i forbindelse med folkeafstemningerne i 1992 og 1993 rettede en kreds bestående af 41 universitetsprofessorer, dommere og advokater, der både omfattede EU-tilhængere og EU-modstandere, henvendelse til statsministeren, det vil sige henholdsvis Poul Schlüter i 1992 og Poul Nyrup Rasmussen i 1993. Man ønskede iværksat en undersøgelse af de forfatningsretlige problemer, der knytter sig til medlemskabet af Unionen generelt, og navnlig som følge af overgivelse af fortolkningsretten til EF-Domstolen i Luxembourg med hensyn til kompetenceforholdet mellem EU-organerne og de nationale forfatningers områder.

Det, som lå de 50 jurister på sinde, var med andre ord, om det virkelig kunne være hensigten, at fortolkningen af Grundlovens grænser reelt var blevet flyttet ind under EF-Domstolen og dermed væk fra de danske domstole.

Hverken Schlüter eller Nyrup Rasmussen reagerede imidlertid på opfordringen til at undersøge problematikken, hvorefter fulgte en del avisskriverier - man undrede sig naturligvis ikke så lidt over, at statsministrene så at sige fejede spørgsmålet ind under gulvtæppet, når hele 50 jurister påpegede afgørende retlige problemer i forhold til noget så vigtigt som Grundloven. Man blev altså nødsaget til at søge andre muligheder, f.eks. at gå rettens vej. I den henseende blev der så rettet henvendelse til mig, og det korte af det lange er, at Ole Krarup og jeg selv endte med at føre sagen for domstolene for en gruppe på 12 danske statsborgere som officielle sagsøgere.

- Det er vel næppe almindeligt, at 50 jurister retter henvendelse til landets statsminister og tilmed påpeger et konkret retligt problem på grundlovsniveau?

- Nej. Og det var fremtrædende jurister; som nævnt deltog ikke bare mange professorer og advokater, men tilmed en pæn portion dommere, og det selv om dommere sædvanligvis er meget tilbageholdende over for den slags.

- Et kernepunkt i hele sagen er, hvorvidt Grundlovens paragraf 20 er blevet overtrådt; en paragraf, der fastslår, at Danmark kun kan afgive suverænitet »i nærmere bestemt omfang«, hvis ikke Grundloven ligefrem skal ændres. Hvor ligger de juridiske rammer for denne formulering, sådan som I fortolker den?

- En meget stor del af Folketingets lovgivning består i stadig større omfang blot i at implementere EU-direktiver i dansk ret. Højesteret kan end ikke selv afgøre fortolkningen af gennemførelsen af et direktiv fra EU, på trods af at den ifølge Grundloven er landets øverste domstol, men skal i stedet skrive til EF-Domstolen og udbede sig en officiel fortolkning herfra. I det hele taget er det tilfældet for en lang række forhold af central retlig og politisk betydning, at det i hvert fald ikke længere er i overensstemmelse med, hvad jeg lærte, dengang jeg læste stats- og forfatningsret i 70erne. Dengang fik vi at vide, at Folketinget og domstolene var de øverste myndigheder, men i dag er Folketinget direkte underordnet en lang række direktiver fra Ministerrådet i Bruxelles, der virker som en slags lovgivende regering, ligesom Højesteret tilsvarende er underordnet Domstolen i Luxembourg.

Faktum er i hvert fald, at der kun er ganske få områder tilbage, hvor der er dansk enekompetence, og hvor der derfor ikke kan komme en EU-retsakt og stille krav til Folketingets lovgivning - ja, det er nærmest kun kirkepolitikken, der endnu er på danske hænder!

Spørgsmålet er så: Hvor går grænsen for denne suverænitetsafgivelse? Der står i paragraf 20, at den ikke må overskride et »nærmere bestemt omfang«; men hvem afgør, hvornår suverænitetsafgivelse ikke længere sker i et nærmere bestemt omfang? Kan paragraf 20, der er en undtagelsesbestemmelse, bruges til at afskaffe det danske folkestyre skive for skive?

Det, formuleringen i paragraf 20 sigter på, og det, det drejede sig om i 1953 ved grundlovsændringen, hvor den blev indført, var at sikre, at Danmark kunne indgå i mellemfolkelige organisationer à la FN og den slags - men kan denne bestemmelse så også bruges til at indlemme Danmark i en egentlig statsdannelse, hvor man successivt opløser den danske styreform, fordi man fører alle de væsentligste kompetenceområder uden for landet, stykke for stykke? Noget skete ved indmeldelsen i EF i 1973, noget skete ved anvendelsen af den såkaldte gummiparagraf, Romtraktatens artikel 235, noget skete ved indtrædelsen i det Indre Marked i 1987, noget skete ved Maastricht-traktaten i 1993 … Men hvornår er grænsen nået?

Er der en kvalitativ eller en kvantitativ grænse? Eller eventuelt begge dele? Med den kvalitative mener vi spørgsmålet om, hvilken art af kompetence, man kan overføre; kan man overhovedet overføre reelt set uafgrænsede sagsområder med afgørende betydning for den danske befolkning til EU med hjemmel i paragraf 20, når EU-systemet oven i købet selv har en slags gummielastik, der afgør, hvad og hvordan det skal fortolkes?

For der er jo bestemt ikke tale om, at man blot overdrager suverænitet med hensyn til f.eks. postbefordring eller med hensyn til indgåelse af konventioner mod børnearbejde eller den slags; der er tale om, at man overdrager egentlige lovgivnings- og domstolsbeføjelser på centrale livsområder - og det er EU-systemet selv, der definerer grænserne herfor. Samtidig overlader man det på en måde, der er helt uden den grad af demokratisk tilblivelsesprocedure, herunder åbenhed, som trods alt gælder for vedtagelsen af love i Danmark; i EU-systemet er vedtagelsen af retsakter jo ikke bare bureaukratisk uigennemskuelig, men også fuldstændig lukket.

Endvidere er der så det kvantitative aspekt af suverænitetsoverdragelsen. Man kan simpelt hen ikke bruge paragraf 20 til at overgive så megen suverænitet. Man kan heller ikke gå frem efter salamitaktikken ved at bortskære den største del af den danske suverænitetspølse og give den væk, bare fordi det er sket løbende i mange tykke og tynde skiver, i stedet for på en gang; ud fra et kvantitativt synspunkt har vi i hvert fald nået et punkt, hvor det klart er blevet for meget.

Det er også muligt, at det rent faktisk var for meget allerede i 1973 ved Danmarks indmeldelse i EF, men det behøver Højesteret for så vidt ikke at tage stilling til i den verserende sag, eftersom man blot skal vurdere, hvorvidt tårnet nu er væltet, ikke nødvendigvis hvornår - altså om der i dag er overladt for megen suverænitet ud fra en samlet betragtning.

Jefferson ville bestemt synes bedre om vores grundlov end om Maastricht-traktaten, fordi Grundloven er tilrettelagt ud fra Montesquieus princip om magtens tredeling, og selv om den selvfølgelig også er lidt antikveret og præget af mange mærkelige historiske rudimenter, så er dens ånd i hvert fald dugfrisk i forhold til EU-systemets franske, magtarrogante kabinetstyre.

- Hvordan er magtforholdet Grundloven og EUs instanser imellem?

- EU-retsakterne er »tværgående og dynamiske«, som det hedder, og dermed meget vidtgående og ekspansive; f.eks. kan forbudet mod tekniske handelshindringer og forbudet mod diskrimination af udenlandske virksomheder bruges på tværs af alt muligt andet som udenrigspolitiske instrumenter. Disse forskellige, såkaldte friheder, ligger immanent i EU-systemet, og EF-Domstolen fungerer samtidig som en i videre forstand retsudviklende instans. I modsætning til de danske domstole, som er uhyre tilbageholdende med at bevæge sig ind på politiske territorier, er dette noget, som Domstolen i Luxembourg gør, ofte med vellyst.

EF-Domstolen opererer således som en slags grønne baretter, et elitekorps i integrationsprojektet - og sådan opfatter de faktisk også sig selv. Når dommerne tiltræder, skriver de højtideligt under på, at de vil arbejde for at fremme integrationen. Det er altså en selvstændigt virkende mekanisme, som dommerne vel føler sig bundet til såvel som tiltrukket af. Dermed bliver de part i en regulær forfatningskamp om, hvor magten skal ligge i Europa - om det er i det enkelte medlemslands nationale parlament, hvor de folkevalgte dog til en vis grad står til ansvar over for vælgerne, eller om det skal være et i lukket kammersystem, hvor Ministerrådet i Strassbourg bliver lovgivningsmagt i en forfatningsretlig struktur, der er konstrueret efter et fransk kabinetstyre model 1820 - og hvor Kommissionen, der ikke står til ansvar over for nogen som helst, alene har initiativretten til lovgivning og i virkeligheden besidder hele den strukturelle sociologiske magt.

Og skal magtens tyngdepunkt defineres af staternes forfatninger, som f.eks. vor egen grundlov, der jo for så vidt er åndeligt og politisk yngre end EU-modellen og mere i overensstemmelse med de amerikanske frihedsidealer, eller skal det defineres af EU-organerne?

Det, som i det hele taget undrer mig - det lyder måske retorisk og lidt naivt, når jeg siger det - er måske, at de ledende politikere i Europa tør. At de allerede er så indfiltret i EU-systemet, at de end ikke har det dårligt med at opbygge sådan et Europas forenede stater, og at det sker på et totalitært fundament med despekt for folket og individet.

Man kan selvfølgelig godt finde forfatninger fra midten af forrige århundrede i Europa, som er mere vidtgående i kravet om at dele magten op end vores, men den danske grundlov hører trods alt til i den forfatningsfamilie, der er inspireret af den frihedsånd, som udsprang i midten af forrige århundrede i Europa, og som var en aflægger af Jeffersons tankegang. En tankegang, der jo tager udgangspunkt i og samtidig er et bolværk mod, at al magt korrumperer, og at absolut magt korrumperer absolut, og på baggrund af hvilken Maastricht-traktaten afgjort burde være aldeles passé.

Jeg undrer mig over, at politikerne slet ikke erkender, at dette her altså ikke går. Hvis de virkelig ønsker Europas forenede stater, og ønsker det så hurtigt, som det tilsyneladende er tilfældet, er det yderst betænkeligt, at de ikke i det mindste opbygger det på baggrund af de gode principper, vi kender fra den amerikanske forfatning … Men i stedet skruer de altså den forfatningsmæssige gearing af det her tilbage til noget, som hører en historisk overstået og mere despotisk tankegang til. Det er simpelt hen dødsensfarligt.

Jeffersons og Montesquieus synspunkter om magtadskillelse bliver jo stedse mere og mere aktuelle og nødvendige. Jo hurtigere det går, jo flere og større værdier der er i systemet, desto mere bliver det en tvingende nødvendighed med denne forfatningssikrede begrænsning af magtgrundlaget - hvis da ikke retssamfundet skal bryde sammen. Man er simpelt hen ikke i stand til at luge de værste former for korruption og svindel ud uden - og retssamfundet bryder navnlig sammen, når befolkningen netop på baggrund af denne erfaring mister tilliden til politikerne.

Østre Landsret tog simpelt hen ikke sagen alvorligt, og jeg har hele tiden ment, at denne sag kun kunne vindes i Højesteret, for i Østre Landsret får man meget let det indtryk, at tankegangen hos embedsmændene i Justitsministeriet også dominerer dommernes tankegang. Det er for så vidt heller ikke så mærkeligt, eftersom de fleste af Østre Landsrets dommere netop kommer med en karrieremæssig baggrund som embedsmænd i Justitsministeriet.

Den almindelige respekt for hele retssamfundet forsvinder selvfølgelig, hvis det, der foregår i toppen af systemet, er svindel og humbug, for hvorfor i alverden skulle den almindelige borger så overholde loven?

- Men har vi ikke selv valgt politikerne til at føre landets politik, ud fra hvordan verden ser ud i dag, og hvad skal vi så egentlig med en grundlov, der har flere generationer på bagen?

- Spørgsmålet er, om vi har en grundlov af navn og af gavn? Vi mener, at vi også har en grundlov af gavn, hvorfor der er grænser for, hvad politikerne kan foretage sig. Politikerne har ganske enkelt ikke mandat til at ophæve Danmarks tusindårige suverænitet, som den for tiden er nedfældet i Grundloven.

I den forbindelse siger så Erling Olsen - meget overraskende, synes jeg - at det ikke er jurister, der skal afgøre det her, men politikerne selv. Dertil må man sige, at dét jo i virkeligheden er det samme som, at politikerne skal være fuldstændig ubundne af Grundloven - på trods af at de altså alle sammen, da de tiltrådte, har skrevet under på at ville overholde denne. Men hvis Erling Olsens synspunkt er rigtigt, så kan de naturligvis skrive under ganske ubekymret, for de kan aldrig nogen sinde blive stillet til regnskab for, om de har overtrådt en grundlov, som de selv kan udlægge, præcis som det passer dem.

Reelt er det bare det samme som at sige, at vi slet ikke skal have nogen grundlov, for hvis den blot er en uforpligtende, ceremoniel størrelse, der er grundlov kun af navn, men ikke af gavn, ja, så kan politikerne f.eks. fra den ene dag til den anden eller successivt ophæve Danmark som selvstændig stat.

- Men er det ikke et politisk spørgsmål, som de folkevalgte og ikke juraen skal tage stilling til?

- Det er det også, men det er også et retligt spørgsmål, eftersom Grundloven er en kontrakt mellem borgerne og politikerne. En kontrakt, der må laves om, hvis politikerne ønsker store, markante ændringer i forhold til magtfordelingen - som man f.eks. har gjort det i Sverige og andre EU-lande i forbindelse med EU-medlemskabet.

Den slags er selvfølgelig besværligt, men det må man tage med, for det besvær er jo samtidig garantien for, at magten ikke forandres ukontrollabelt fra dag til dag. Og det er jo det, der er problemet med den falske tone, som hele tiden har lydt i EU-debatten, for man har jo aldrig villet sige, hvad det hele i realiteten drejede sig om, fordi Grundloven stod i vejen og af frygt for, at folk simpelt hen ikke ville være med - det er der, det store traume ligger den dag i dag.

Vi indledte af samme grund den mundtlige procedure i Landsretten med at sige, at Grundloven herom forpligter politikerne til ærlighed. Hvis det, der foregår i forbindelse med Unionen, er en successiv opløsning af Danmark som selvstændig stat, så skal politikerne redeligt sige til befolkningen, at det er en sådan opløsning, de iværksætter. Så må de argumentere for dét og lave en ny grundlov, der er tilpasset hertil, så ingen jura længere står i vejen for en suverænitetsafgivelse i meget vidt omfang - og så kan man på den baggrund afholde en ærlig folkeafstemning.

Det er jo i det hele taget en meget svag indvending, at det er »så svært« at lave Grundloven om, for rent faktisk skal der ikke mere til, end at den skal vedtages i to på hinanden følgende folketing og efterfølgende sendes til folkeafstemning, hvor et flertal på 40% af de stemmeberettigede stemmer for. Det er jo almindelig flertalsafgørelse, hvis blot mere end 80% stemmer.

Hvis politikerne finder dét for besværligt, så må de jo bare forklare befolkningen, at vi ikke kan komme ind i det her slaraffenland, som de ser EU som, uden det »besvær«, folket og Folketinget får med at stemme for en grundlovsændring.

- På baggrund af de muligvis meget store konsekvenser af sagen, hvordan oplevede I så, at Østre Landsret i 1994 afviste, at den overhovedet kunne komme for en domstol, og at Højesteret efterfølgende fuldstændig utvetydigt gav jer medhold heri i 1996?

- Højesterets dom gav os kraftigere medvind, end vi havde turdet regne med. Ikke alene fik vi altså medhold i, at sagen skulle for domstolene, men dommen udtryktes meget stærkt i retning af vores synspunkter for selve sagens videre forløb. I dommen hedder det ligeud, at der må »lægges vægt på, at tiltrædelsen af Traktaten om den Europæiske Union indebærer overførsel af lovgivningskompetence inden for en række almene og væsentlige livsområder og derfor i sig selv er af indgribende betydning for den danske befolkning i almindelighed«.

Med den formulering har vi faktisk fået et par pluspoint på forhånd. Højesteret behøvede jo ikke at sige andet, end at spørgsmålet om, hvorvidt Grundloven er overholdt eller ej, må siges at være så vigtigt, at sagen skal have lov til at komme for retten. De begrænser sig ikke hertil, men går direkte helt ind i sagens materie, endnu inden denne overhovedet er kommet for retten, eftersom der konstateres en overføring af kompetence inden for almene og væsentlige livsområder.

Et strålende center tiltrækker, et cirkustelt tiltrækker - også et ressource-velhavende politisk cirkustelt som EU. Hvor er der store møder; hvor kan vi stå i mørke jakkesæt og se betydningsfulde ud; hvor er der meget høje skattefrie lønninger; hvor sker det hele; hvor er man noget, hvis man er noget; hvor er der topstillinger, som en politiker, embeds- eller organisationsmand kan gøre sig håb om at erhverve sig i sin karrieres efterår? I EU.

- Kom det bag på dig, at Højesteret i modsætning til Østre Landsret gav jer medhold?

- Nej. Østre Landsret tog simpelt hen ikke sagen alvorligt, og jeg har hele tiden ment, at denne sag kun kunne vindes i Højesteret, for i Østre Landsret får man meget let det indtryk, at tankegangen hos embedsmændene i Justitsministeriet også dominerer dommernes tankegang. Det er for så vidt heller ikke så mærkeligt, eftersom de fleste af Østre Landsrets dommere netop kommer med en karrieremæssig baggrund som embedsmænd i Justitsministeriet.

- Vil det sige, at de i realiteten er inhabile i nærværende sag, hvor også Justitsministeriet for så vidt risikerer at blive holdt medansvarligt for grundlovsoverskridelser?

- Vi har et særligt problem med inhabilitet, eftersom nogle af dommerne i Østre Landsret selv har beskæftiget sig med EF-retlige spørgsmål i Justitsministeriet i den periode, hvor artikel 235 - gummiparagraffen - i særlig grad blev anvendt til at udvide området for, hvad der kunne vedtages i Ministerrådet. Direktivforslagene har jo passeret igennem Justitsministeriet - men har Justitsministeriet anført, om der kunne være problemer med overholdelse af Grundlovens paragraf 20 …? Det har vi ikke indtryk af, men vi ved jo ikke noget om det.

Det vil sige, at de jurister, der har siddet og beskæftiget sig med dette her i Justitsministeriet, selv er delagtige i en fortolkning af Grundloven i retning af, at paragraf 20 ikke er problematisk i forhold til Romtraktatens artikel 235, selv om denne er blevet benyttet uden for det af traktaten definerede område, og har altså dermed transplanteret suverænitet til EU, som egentlig hører hjemme i Folketinget - og som ingen formelt har besluttet skulle overgives til EU-organerne. Man har accepteret, at artikel 235 er blevet brugt til, at EU så at sige kan stjæle suverænitet, som ellers tilhører det danske parlament.

Det er altså atter problemstillingen om, hvad man kan bruge paragraf 20 til, der dukker op. Kan man bruge den til hvad som helst? Betyder det ikke noget, at suverænitetsafgivelsen ifølge denne paragraf kun må være af »nærmere bestemt omfang«? Er det betydningsløst? Er det for sjov, at det står der?

Det er det spørgsmål, som man fortolkningsmæssigt har skullet afgøre i Justitsministeriet, og hvor man altså bare har sagt »det er nok i orden« …

- Da endelig selve grundlovssagen - og ikke bare retten til at få lov til at føre den - skulle for domstolene, måtte I tilbage til de selv samme dommere i Østre Landsret, der oprindelig havde afvist den. Har Landsretten på denne specielle baggrund i tilstrækkelig grad formået at leve op til den nødvendige uforudindtagethed i forhold til domsafgørelsen?

- Jeg må da indrømme, at jeg havde håbet på, at Østre Landsret ville have taget skeen i den anden hånd i anden omgang. Altså at man efter at være blevet underkendt af Højesteret havde set i øjnene, at den sag, som man slet ikke mente, var en sag, nu måtte kræve en anderledes grundig og ordentlig behandling - men det håb er blevet aldeles skuffet.

Østre Landsret havde absolut ikke skiftet attitude. Det er nøjagtig den samme negative indstilling, som det hele tiden har været - på trods af Højesterets dom. Der kan man undre sig over, at Landsretten ikke har levet op til sin rolle som underordnet domstol; det er jo sådan, systemet fungerer, at den overordnede domstol lægger en standard på det generelle retsplan, som de underordnede instanser må følge.

Jeg synes, man kan sige, at Østre Landsret har optrådt obsternasigt, ikke alene over for os som sagsøgere, men også over for Højesteret i denne sag. Det er, som om man ikke rigtig har villet erkende, at sagen skulle behandles ordentligt og seriøst ved domstolene, og hvis man læser dommen, kan man også se, at den er en vild flugt væk fra, hvad Højesteret har sagt. Det er egentlig ganske mærkeligt - det svarer ikke til, hvad man lærer på det juridiske studium.

- Østre Landsret afsagde dom i sagen den 27. juni 1997 og frikendte pure statsministeren for grundlovsoverskridelse i forbindelse med underskrivelsen af Maastricht-traktaten. Du kaldte sagsforløbet i Landsretten for »en skamplet på dansk retshistorie« …

- Ja, det gjorde jeg, fordi vi på så mange punkter blev obstrueret. F.eks. fik vi overhovedet ikke mulighed for at afhøre vores vidner, og da vi ønskede 22 dage stillet til rådighed - hvilket ikke er lang tid for en sådan sag, fordi vi skulle belyse både det kvalitative og det kvantitative aspekt af grundlovsoverskridelsen - fik vi kun 12½ dag. Helt uhørt.

Det er aldrig sket før - og jeg har dog behandlet over 100 sager ved Østre Landsret. Hvis man beder om et bestemt antal dage, og det ikke er fuldstændig hen i vejret, så får man selvfølgelig det. Og det her er dog en stor sag, der drejer sig om retsudviklingen over 25 år og om meget principielle spørgsmål - det er måske den vigtigste sag i dette århundrede, så hvorfor skulle den ikke have sin tid?

Men Kammeradvokaten pressede meget på for at begrænse forløbet, og det fulgte Landsretten. Der har været tale om en fuldstændig forbrødring mellem Kammeradvokaten og Østre Landsret - de virkede som pot og pande.

Champagnen flyder så at sige alle vegne i EU. Det er ikke korruption i snæver forstand, men det er for så vidt korruption i bred forstand.

- Men når man, som I ofte har gjort, antyder ikke helt fair spil fra Landsrettens side i denne sag, så melder sig vel naturligt spørgsmålet - hvorfor? Hvilken interesse skulle man have i at føre befolkningen bag lyset?

- Østre Landsret har simpelt hen ikke lyst til at underkende systemet. Det er en tendens, vi ser mange steder, men den er meget udpræget i Østre Landsret. Man er ikke interesseret i at skandalisere politikerne, uanset omkostningerne; men dermed er de jo med til at afskaffe sig selv, fordi de politiske hensyn kommer før juraen. Retssystemet bør selvfølgelig være hævet over noget sådant.

Ligesom det f.eks. var tilfældet, da man afskaffede slaveriet i en historisk retssag i England i begyndelsen af 1800-tallet. Det foregik på den måde, at en dommer fra London nåede frem til, at det var i strid med det engelske retsgrundlag. Slaveriet blev simpelt hen afskaffet ved en dom.

Men inden han kom så langt, blev der argumenteret for slaveriets opretholdelse derved, at der f.eks. alene i London ville være 50.000 tjenere, der kunne gå fra deres herskab, og man påstod endog, at dommeren selv ikke længere ville kunne få strøget sine skjorter og den slags; det blev alt sammen brugt som led i forsøget på at presse ham til at underordne juraen konventionens og det pæne selskabs behov.

Men dommeren dømte slaveriet ulovligt - koste hvad det måtte, for som han sagde: »May Heaven fall down - I want to see justice prevail!«

- Pointen er altså, at domstolene ikke kan tage hensyn til, om så konsekvensen af en dom er, at himlen falder ned - eller en statsminister må gå af, for den sags skyld - de skal alene vurdere, om loven er overholdt; og for Østre Landsret stod andre hensyn end hensynet til juraen måske på spil?

- Ja. Spørgsmålet er, om statsministeren skal være omfattet af loven ligesom vi andre. Det kan selvfølgelig godt lyde barskt i nogle ører, at det hele for så vidt drejer sig om »den rene jura« - Justitias sværd - men hvad er alternativet? I et retssystem må der være noget, der hedder jura. Og hvad er jura? Ja, det er noget, man har aftalt og vedtaget over tid, noget, der ikke igen og igen skal diskuteres, medmindre man på demokratisk vis gennemfører ændringer. Det vil sige, at det ikke er et spørgsmål om vilkårlig, døgnflueagtig magt; der er derimod visse ting, man kan regne med, og det er altså blevet til rettigheder og pligter, som heller ikke politikerne kan løbe fra.

- Men hvori skulle politikernes motiv bestå til hele denne proces med gradvis at opløse Danmark som nationalstat, så vi bliver assimileret med Europas forenede stater?

- Tænk på en sommeraften, hvor man stiller en lampe med en stærk pære ud i haven - alle insekterne kommer flyvende, magnetisk tiltrukket.

Administrationen er jo et sandt eldorado for embedsmænd, politikere og organisationsfolk; hvor de naturlige karrieremuligheder hidtil er stoppet inden for landets grænser, så kan man nu stå på spring til at forlænge karrieren i Bruxelles’ kæmpemæssige bureaukrati. Her tælles stillingerne i et tocifret tusindtal, og mange, mange hundrede er topstillinger, som er aflønnet med svimlende skattefrie beløb. At deltage i euroeliten tiltrækker endog skeptikere!

Jeg skal ikke kunne sige, om det er den udsigt, der appellerer til vor tids politikere og bestemmer det. Men det er ikke ubetydeligt, at der står et strålende rigt cirkustelt og lokker med talrige møder, middage og privilegier; og så er der selvfølgelig også lidt selvindbildning med i spillet, for folk er jo modtagelige for pomp og pragt - i Europas centrum kan man virkelig føle sig betydningsfuld.

Men det er den imperiale tankegang om igen. Magt, penge og ressourcer og magt igen. Og Amsterdam-traktaten medfører jo yderligere milliarder til centret - flere gratis pølsebrød og fadøl i pauserne, og flere ampere til cirkuslamperne …

I Bruxelles er det jo alene Kommissionen, der i al sin ophøjethed bag nedrullede gardiner og lukkede døre har monopol på, hvilke forslag der skal stilles til love. Ingen andre, end ikke Ministerrådet, kan fremstille lovforslag, kun Kommissionen, disse mærkelige politiske embedsmænd, som ikke står til ansvar over for nogen som helst - men det er dem, der står i forbindelse med lobbyisterne.

Champagnen flyder så at sige alle vegne i EU. Det er ikke korruption i snæver forstand, men det er for så vidt korruption i bred forstand.

Så kan det godt være, at det lyder meget godt, at grænserne samtidig brydes ned - men det betyder jo bare, at man får meget mere baggrundspoliti til at rende rundt på banegårdene og i privathjem og kontrollere folk. Og det er jo ikke folk som mig, der bliver checket først, men det er selvfølgelig navnlig de mørklødede, der ustandselig skal have checket kufferten eller lommerne.

- Er man ved at udvikle et af de gamle feudale lagdelte systemer igen, hvor de nationale forfatninger, som f.eks. Grundloven, der netop er et opgør hermed, afvikles?

- Ja, præcis. Det er for så vidt feudalismen og monarkismen eller det imperiale islæt, der vender tilbage. Man afvikler de frie forfatninger og borgernes ret til at drage politikerne til ansvar - med 150 års forsinkelse bliver alt dette rullet tilbage. Magten laver et nyt cirkustelt, men hvem er det egentlig, der har den afgørende indflydelse på det her? Lobbyisterne?

I Bruxelles er det jo alene Kommissionen, der i al sin ophøjethed bag nedrullede gardiner og lukkede døre har monopol på, hvilke forslag der skal stilles til love. Ingen andre, end ikke Ministerrådet kan fremstille lovforslag, kun Kommissionen, disse mærkelige politiske embedsmænd, som ikke står til ansvar over for nogen som helst - men det er dem, der står i forbindelse med lobbyisterne.

Og det er jo i virkeligheden horribelt - for hvad er denne her lobbyisme egentlig for noget? Bliver man inviteret ud til middage? Hvor mange bøffer får man? Hvad er overhovedet grundlaget for at få lov til at tale med Kommissionens embedsmænd? Kan du og jeg få møde med en embedsmand om f.eks. udviklingen af den tunge lastbiltrafik i Europa? Nej, selvfølgelig ikke; de ville grine os ud - vi kan slet ikke komme igennem. Men hvis jeg nu er lobbyist med fast adresse og sekretariat i Bruxelles og holder møder og receptioner? Hvem ved - systemet er komplet uigennemskueligt.

- I Østre Landsret fik I ikke lov til at føre forskellige ministre som vidner; hvorfor er det så vigtigt for jer?

- Ivar Nørgaard har jo f.eks. udtalt til B.T., at han har været med til at bryde Grundloven i forbindelse med behandlingen af EU-direktiver, og det ville vi naturligvis meget gerne høre ham fortælle nærmere om.

Noget af det, som man jo argumenterer for fra Kammeradvokatens side, er, at der er parlamentarisk kontrol med lovgivningsprocesserne i EU, således at forstå, at når ministeren er med i Rådet, så har han Markedsudvalget siddende på nakken af sig. Vores pointe er modsat, at denne såkaldte parlamentariske kontrol slet ikke fungerer, bl.a. fordi ministeren jo ikke har noget fast mandat fra Folketingsudvalget. Det, der reelt sker, er, at Folketingsudvalget får en orientering på forhånd, inden noget har manifesteret sig ordentligt, hvorefter ministeren alene forhandler sig frem til et resultat, som ikke bliver afstemt i forhold til mandatet, og hvorefter han heller ikke skal stå til ansvar over for Folketingsudvalget - sket er sket.

Det er nogle af disse procedurer, vi gerne vil have belyst ved afhøring af forskellige tidligere og nuværende ministre. Det er så fra vore modstanderes side blevet fremstillet, som om vi gerne ville »politisere« sagen, fordi ministrene er politikere, men man glemmer, at ministrene rent faktisk er de øverste embedsmænd, og at det er som embedsmænd, de har siddet i Rådet og deltaget i lovgivningsprocessen!

I det hele taget vil vi høre de implicerede om hele proceduren omkring lovgivningen, f.eks. tidligere ministre som Ivar Nørgaard, Kjeld Olesen, Uffe Ellemann-Jensen samt en fremtrædende embedsmand som Niels Ersbøll, der har været ambassadør, hvilket vil sige, at han har deltaget i den faste repræsentation i Bruxelles og i øvrigt i en årrække fungeret som generalsekretær for Ministerrådet. Vi vil gerne have opklaret, hvordan de for Danmark bindende EU-retsakter helt konkret bliver til.

Kammeradvokaten har selvfølgelig lagt os hindringer i vejen, og det er jo for så vidt hans job - selv om man må sige, at statens repræsentant i en sag af denne vigtighed ikke burde optræde, som om han repræsenterer sælgerne af en svampebefængt ejendom. Men det gør han.

Men det fik vi bare ikke lov til af Landsretten.

- Men bestemmer sagsøgerne ikke sædvanligvis selv, hvem der skal føres som vidner?

- Jo. Men retten kan bruge en særbestemmelse, hvis det er fuldstændig evident, at det er aldeles irrelevante vidner. Det har de altså behændigt skønnet. Det er således ualmindelig mange hindringer, man har lagt os i vejen. Vi kaldte dem »Landsrettens 8 plager«.

Men det alvorlige svigt er der, hvor Landsretten blindt følger Kammeradvokaten og påfører os en lang række obstruktioner, som vi aldrig havde drømt om, at nogen skulle opleve i en dansk retssal, f.eks. for kort tid til forberedelse, for kort tid i retten, afskæring af beviser og en lang række andre hindringer af nærmest chikanøs art. Alt sammen med det ene formål at få sagen til at være så lille, så tynd og så ubetydelig som muligt, så man kan undgå, at der bliver gravet for dybt.

- Landsretten afviste også jeres anmodning om at få udleveret bilag, f.eks. mødereferater bl.a. fra Europaudvalget?

- Ja, der er jo tale om en række sagsakter, som Kammeradvokaten har, men som vi ikke må se. Staten har altså alle de relevante papirer, hvilket naturligvis giver en ulighed i processen, eftersom Kammeradvokaten kan fremlægge bilag helt selektivt. Vi har ingen mulighed for at vurdere, om de bilag, som ikke bliver fremlagt, også måtte have relevans for sagen.

Og interessant er det også, at Kammeradvokaten ikke engang påberåber sig bestemmelsen i Retsplejelovens paragraf 299 om »hemmeligholdelse af hensyn til fremmede magter« - et krav, hvis rimelighed retten i givet fald skulle afgøre. Men man nøjes simpelt hen med at sige, at de pågældende sagsakter er »irrelevante«. Det er åbenbart tilstrækkeligt.

Landsretten har altså ikke alene skullet mene, at materialet eventuelt kunne være uden interesse, men at det uden tvivl er komplet irrelevant.

Det er imidlertid meget sjældent, at man i en retssag når frem til, at et dokument, som en af parterne mener eventuelt kunne være af interesse, uden videre bliver afslået. Det er en grov ulighed - ikke mindst i så vigtig en sag som denne.

- Et 16 år gammelt notat dukker op i september 1996 og dokumenterer, at embedsmænd i Udenrigsministeriet allerede i 1980 påpegede, at udviklingen inden for EF rejste »forfatningsmæssige problemer« for Danmark - hvordan vurderede Landsretten betydningen heraf?

- Vi har brugt notatet som støtte for vores krav om at få fremlagt andre bilag, men Landsretten har slet ikke taget stilling til notatet - og det er jo meget bekvemt. Der var tale om en henvendelse til Folketingsudvalget, og vi ville naturligvis gerne vide, om der findes andre tilsvarende henvendelser, men det har man altså ment, var irrelevant. Uden videre begrundelse.

Kafka, var der nogen, der sagde.

- Hvordan opfattede I Kammeradvokatens oplysninger om, at Danmark ville blive kastet ud i en forfatningskrise, hvis lige ikke er set siden 2. Verdenskrig, om sagsøgerne får domstolenes medhold?

- Det er en meget slet skjult trussel. Og han sagde noget, der var endnu værre, idet han understregede, at hvis domstolene skulle finde på at underkende politikerne, så ved man ikke, hvordan politikerne ville forholde sig - underforstået: I forhold til domstolene.

- Med hvilken hjemmel kan han sige det, og til hvilke politikere refererer han?

- Det gad jeg også nok vide. Det er egentlig ganske horribelt, at man skal høre noget sådant her i landet. Han truer i virkeligheden med repression - at politikerne skulle hævne sig på domstolene, hvis ikke dommen falder ud til deres egen fordel!

Montesquieu ville blive rasende, hvis han hørte det der …

- Men Maastricht- og Amsterdam-traktaten præsenteres jo netop som en cadeau til den danske skepsis med bekæmpelse af arbejdsløsheden, bedre miljø og større åbenhed øverst på dagsordenen?

- Ja, men det er noget sludder og vrøvl. Hvis der er nogen, der kritiserer noget, f.eks. at vi nu har 22 millioner arbejdsløse, selv om man indførte det Indre Marked i 1986 for at bekæmpe arbejdsløsheden - dengang var der 12 millioner arbejdsløse - hedder det, at vi bare lige skal lidt videre. Det hedder hele tiden, at vi bare lige skal lidt videre - så skal det hele nok blive bedre, bare lige et skridt til, en traktat til, lige lidt videre …

Stilstand er ganske enkelt ensbetydende med tilbagegang i et sådant system. Nu får vi så Amsterdam-traktaten - endnu en station, hele tiden videre, flere ampere på lyset i cirkusteltet, og politikerne er modtagelige og rives med, for det er der, det sker, det er der, hvor beslutningerne træffes.

Stephan Stengler og Rune Engelbreth Larsen