Faklen har talt med Bashy Quraishy, medlem af Rådet for Etniske Minoriteter og formand for foreningen Fair Play, om hans holdninger til den stigende hetz mod indvandrere og flygtninge.

Hvordan mener du, at Danmark har tacklet integrationsprocessen i forhold til flygtninge og indvandrere?

- Den største fejl, som de danske beslutningstagere har begået i forhold til integrationsprocessen, er, at de ikke har defineret, hvad de mener med ordet integration. De bestræber sig på, at etniske minoriteter integrerer sig i det danske samfund med bål og brand, men det kan ikke lykkes i en befolkning, som nu har stor modvilje mod det.

Vi ved alle sammen, hvorfor indvandrerne kom hertil i 60erne og 70erne. Det arbejdsbehov, som det danske samfund havde, var selvfølgelig baseret på økonomi. Den industrielle vækst, som Europa og Danmark oplevede i 60erne og 70erne, nødvendiggjorde en indvandring fra områder uden for Europa. Vi har opfyldt dette behov.

Den grundlæggende mangel er, at det danske samfund ikke har gjort sig klart, at de mennesker, som kom hertil, ikke kun var arbejdskraft. De var mennesker af kød og blod, og man kan ikke adskille mennesker fra deres arbejdskraft. Denne fundamentale fejl har alle de vestlige samfund begået. De har kun inviteret arbejdskraft - ikke levende mennesker.

I begyndelsen, da indvandrerne ankom, havnede de midt i det danske samfund. De startede ikke udefra. De fik jobs, de fik lejligheder, venner og bekendte. De lærte at bevæge sig i samfundet - og på trods af, at de i begyndelsen var meget isolerede, ikke kendte sproget, ikke kendte de danske normer, var der stadig væk en stor åbenhed over for dem fra danskernes side, både fra myndigheder og befolkning.

Men der er meget stor forskel mellem dengang og i dag.

I starten af 80erne, da arbejdsløsheden begyndte at stige, blev vi langsomt skubbet ud af samfundet. Myndighederne begyndte at stille store krav om danskkundskaber og samfundsviden. De mente, at det ville gøre indvandreres integration i samfundet nemmere.

Men det, man i Danmark kalder integration, kalder jeg segregation - vi bliver udsondret, skubbet ud af samfundets fællesskab. I dag står vi ikke længere inde i centrum, men i periferien af samfundet sammen med andre svage grupper. Jeg har den fornemmelse i dag, at hvis det var praktisk muligt, ville majoriteten af danskerne slet og ret smide os ud.

- Hvilken rolle spiller medierne i danskernes indtryk af indvandrere?

- Pressen, politikerne og befolkningen er, hvad der på engelsk kaldes an unholy alliance. Medierne er i mine øjne hovedansvarlige for, at Danmark i dag er i toppen blandt de EU-lande, der er absolut mest negative over for indvandrere og flygtninge - ifølge EUs egne undersøgelser.

I Aktuelt, 22.12.97, kan man læse, at Danmark topper EUs racisme - 43% af danskerne karakteriserer sig selv som »temmelig eller meget racistiske« og 40% som »lidt racistiske«. Spørgsmålet er så, hvor de negative holdninger kommer fra, når hele 82% af danskerne - ifølge en undersøgelse, som Lise Togeby fra Aarhus Universitet har lavet - aldrig har mødt en indvandrer, hverken privat eller på arbejdspladsen.

Hvis så stor en del af danskerne aldrig har mødt en indvandrer, hvor har de så disse holdninger fra? Togeby forklarer, at de fleste menneskers holdninger bliver dannet ud fra, hvad de bliver præsenteret for, dvs. hvordan minoriteter bliver præsenteret i fjernsynet, i aviserne og i radioen. Ifølge mange undersøgelser er medierne skyld i, at vi har et meget stort skel mellem minoriteter på den ene side og »det danske samfund« på den anden. 70% af mediedækningen er negativ, når det gælder etniske minoriteter.

Medierne formidler ikke bare en virkelighed; de er med til at konceptualisere og skabe den. F.eks. »Dem og Os«-analogien, som nu har slået rod i samfundet. De har derfor et kolossalt ansvar for konsekvenserne. Og de virker naturligvis selvbekræftende, for befolkningen fæster sig i dag kun ved det, der synes at bekræfte den virkelighed, de får præsenteret.

Politikerne, som læser de samme aviser og bekræfter den samme virkelighed, tænker på deres stemmepotentiale og reagerer tilsvarende mod de etniske minoriteter i deres udtalelser - igen i medierne! Ikke mindst statsministeren er særdeles hurtig til at gå til pressen og udtale til den danske befolkning, at »vi i Danmark« ikke vil acceptere indvandreres »vold og snyderi«, og at Danmark ikke er et multikulturelt samfund. En uvidende befolkning adopterer let holdninger af den art.

Men man må også gå tilbage i historien for at finde forklaringer på den nuværende antipati mod andre kulturer. Der har altid været en modvilje mod ikke-europæere - specielt muslimer - i det kristne Europa. Den forestilling, at »de andre« er primitive og underudviklede, og at »vi« er de suveræne og mest oplyste i hele verden, at europæerne har den bedste civilisation, har været en integreret del af europæisk tankegang de sidste mange hundrede år. Man kan spole helt tilbage til middelalderens korstog, den spanske inkvisition, slavehandlen og kolonialismen og genkende fænomenet.

Vestens indbildskhed er altså ikke kun baseret på det økonomiske og politiske herredømme, som europæisk kolonialisme og imperialisme har udøvet over hele verden de sidste 3-400 år, og som stadig væk sidder dybt i folks bevidsthed på grund af eurocentrismen, men også på denne særlige kulturelle arrogance, der ligger i, at den vestlige verden og Europa ved en historisk tilfældighed har taget kristendommen med dens skinhumanisme som grundlag for vestlig kultur.

Kristendommen er ikke så humanistisk - det er en myte, som den kirkelige institution har været nødt til at danne. Under udbredelsen af kolonialismen ankom i mange tilfælde missionærerne først til tredjeverdenslande - og så kom hæren.

Kristendommen har altid været forbundet med kolonialismen uden for Europa. Den sydafrikanske ærkebiskop, Desmond Tutu sagde engang meget rammende: »White man came to my country with the Bible in his hand. He said to me: 'Son, kneel down, close your eyes, and pray.' I did, and when I opened my eyes, I had the Bible and he had my land.« Ofte sagde de, at de kom for at civilisere barbarer og vilde gennem kristendommen. At de bilder sig ind at kunne komme anstigende med biblen i hånden og civilisere andre civilisationer, der har eksisteret i tusinder af år!

For mig er det den værste form for kulturarrogance. Det giver mig gåsehud og kvalme.

- Men ser du ikke også noget positivt i vestlige værdier som f.eks. menneskerettighederne?

- Jeg er meget betænkelig over den måde, Vesten har taget patent på menneskerettigheder. I dag tager man udgangspunkt i FN-konventionen om borgerlige og politiske rettigheder af 1966, som handler om det enkelte menneskes frihedsrettigheder. Det er disse rettigheder, Vesten foretrækker, når man taler om krænkelse af menneskerettigheder uden for den vestlige verden.

Jeg er en stærk tilhænger af ytringsfrihed og demokrati, men mener samtidig, at det er let at tale om retten til at ytre sig frit, når man lever i denne rige del af verden, hvor man f.eks. frit kan uddanne sig. Jeg tager udgangspunkt et helt andet sted, når det gælder tredjeverdenslande, nemlig i den anden FN-konvention, som handler om økonomiske, sociale og kulturelle rettigheder, dvs. frihed for sult, ret til mad på bordet, tøj på kroppen og tag over hovedet - forbedringer af menneskers livsvilkår.

Den måde, hvorpå Danmark f.eks. praktiserer menneskerettigheder i forhold til det nye lovforslag om etniske minoriteters integration i det danske samfund, er dobbeltmoralsk og hyklerisk, fordi landet ikke lever op til de idealer om menneskerettigheder og demokrati, som det kræver af andre lande!

Danmarks seneste lovforslag om udlændingepolitik er et brud på menneskerettighederne. Hvis der var en lille smule anstændighed tilbage i dansk politik, så burde det aldrig blive accepteret. Tag f.eks. den elementære rettighed at gifte sig. Der er lagt op til, at staten skal kontrollere dit ægteskab, hvis du er en indvandrer under 25 år!

Politiet skal kontrollere, om det er et »ægte« ægteskab ud fra kærlighed, eller om det er proforma. Asylsøgere må ikke gifte sig. Det er et klart brud på menneskerettighederne. Familiesammenførte eller flygtninge vil kun få 5.000 kr. som enkeltpersoner eller 7.000 kr. som familieforsørgere - før skat. Er det ikke brud på menneskerettighederne i et demokratisk samfund, hvor alle mennesker burde have de samme rettigheder og de samme muligheder?

At lære sit eget sprog og sin egen kultur at kende er en fundamental menneskerettighed. I Danmark er der mange kommuner, der nu nægter at give modersmålsundervisning. De flytter etniske minoriteters børn fra én skole til en anden uden overhovedet at spørge forældrene. Det er også et klart brud på menneskerettighederne. Nu vil man tilmed sprede folk og tvinge dem til at bo i en bestemt kommune i tre år. Det er igen imod menneskerettighederne og den danske grundlov, hvor der meget klart står, at folk har frihed til at vælge deres egen bopæl.

Vi snakker meget om demokrati og menneskerettigheder, men kun når det gælder f.eks. Kina, Pakistan og Kenya. Vi er meget selektive med hensyn til, hvem vi peger på. Når vi ser på tredjeverdenslande, er stort set alle de store diktatorer og despoter Vestens venner. De bliver altid støttet med våben og penge, direkte eller indirekte. Men Vesten ville aldrig acceptere et land uden for den vestlige verden, der er stærkt nok til at udfordre Vesten.

Der er mange eksempler på, at Vesten ustandselig har prøvet at destabilisere »ikke-venlige lande« gennem sanktioner og påstande om, at de er terroriststater, f.eks. Libyen, Iran, Irak, Cuba, Kina, Nordkorea, Nicaragua osv. Vesten vil hellere gøre tredjeverdenslande så afhængige af hand outs, at de aldrig kan få den selvtillid og stolthed, der kan få dem til at sige: »Det vil vi ikke acceptere!« Modsat er det med den russiske leder, Boris Jeltsin, som bukker og gør alt, hvad USA og EU siger. Det giver ham Vestens ubegrænsede støtte - politisk og økonomisk.

Men hvis tredjeverdenslande begyndte at blive uddannede og økonomisk selvstændige, ville de ikke købe varer fra Vesten. Derfor er det ikke i Vestens økonomiske interesse, at tredjeverdenslande bliver selvstændige, hverken intellektuelt, kulturelt eller politisk.

Saudi Arabien betegnes af mange lande og menneskerettighedsorganisationer som det værste diktatur i den islamiske verden. Men hvem støtter dem? Det gør USA, Storbritannien, Frankrig og vores eget lille Danmark med handel, våbensalg og højteknologi. Det er tankevækkende, at Vesten har sit eget yndlingsdiktatur.

Danmark kritiserer aldrig Saudi Arabien, men er meget hurtig til at kritisere Saddam Hussein. Er det, fordi han ikke hører efter, hvad vi dikterer ham? I Vesten kan vi ikke fordrage at blive udfordret af denne lille diktator - som vi selv har skabt.

- Du kritiserer ofte indvandrerrepræsentanterne Mehmet Necef og Naser Khader, som medierne med forkærlighed bruger?

- Ja, det gør jeg faktisk. Heldigvis er der ikke ret mange af typerne »Onkel Tom« eller »Hvid mands tjener« blandt os. Der er en kolossal forskel på dem, der lefler og synger sange for majoriteten, og dem, som nægter at gøre det. Jeg beundrer personer, som vil have deres rettigheder med stolthed og på deres egne præmisser, og som ikke venter på master's almisser.

Det ville være urimeligt at kritisere andre indvandrerrepræsentanter, hvis det blot skyldtes, at jeg ikke deler meninger med dem, men Mehmet Necef og Naser Khader falder ikke ind under denne kategori. De er enkeltpersoner med deres egen private dagsorden. De synger bare den sang, som de fleste danskere gerne vil høre. Mehmet Necef og Naser Khader har en planlagt strategi for deres karriere og egne politiske motiver i tankerne samt et personligt mål, de skal nå - på indvandrernes bekostning.

Jeg derimod opfatter mig selv som den lille mands fortaler. Jeg kan ikke bestemme, om indvandrere og flygtninge skal være evige gidsler eller ej, men jeg arbejder på, at de bliver fri for undertrykkelsens lænker.

Der er også en anden forskel mellem mig på den ene side og typer som Mehmet Necef og Naser Khader på den anden. De vil så gerne accepteres som danskere, mens jeg betegner mig selv som en dansker med en ikke-europæisk etnisk baggrund. Det er en meget stupid og forfejlet opfattelse blandt nogle pseudo-intellektuelle indvandrerakademikere, at fordi de har en uddannelse og et godt job, så tror de, at de vil blive accepteret i det danske samfund. Det bliver de aldrig.

Mehmet, Bashy, Naser og alle andre ikke-Jensener er og bliver »perkere« for mange danskere. Selvfølgelig bor vi i Danmark, men det faktum forvandler os ikke til danskere.

Men hvis de andre gerne vil kaldes danskere - good luck til dem. Det er okay, men de skal ikke komme og fortælle, at de repræsenterer de etniske minoriteter, eller hvordan samfundet kan »motivere« flygtninge og indvandrere med mindre ydelser og lavere løn. Det værste er, at Mehmet og Naser appellerer til de kræfter i det danske samfund, som ikke ønsker indvandrere, og som bruger de to herrer som murbrækkere mod indvandrere.

Det ville jo være interessant at se Mehmets og Nasers reaktioner, hvis deres medicin blev brugt mod dem selv. Det er dybt forkasteligt, at nogle skinhellige personer, der selv har haft gavn af systemet, ikke ønsker, at det samme skal gælde for andre, eller at systemet ikke skal give andre mennesker samme muligheder.

Jeg vil aldrig være med til denne apartheidpolitik. Jeg er humanist. Jeg tror på humanisme og på, at alle mennesker er lige. Alle mennesker skal have samme muligheder for at fungere i samfundet på lige fod med hinanden. Det er meget fundamentalt for mig.

Jeg kan ikke acceptere det argument, som mange danskere bruger, at samfundet skal stille specielle krav til indvandrerne. Det er forskelsbehandling. Selvfølgelig skal etniske minoriteter lære landets sprog, respektere dets lovgivning, etablere et godt naboskab og langsomt overtage visse danske kulturelle normer, som den enkelte finder passende. Men resten hører under privatlivets fred.

- Kan integrationspolitikken lykkes i Danmark?

- Nej. Den nuværende integrationspolitik kan slet ikke lykkes i Danmark. Jeg har arbejdet i forskellige udvalg, råd og nævn i mange år, hvor myndighederne fortalte os, hvordan vi skal integreres. Jeg ved, at de ikke er interesseret i bedre livsvilkår for indvandrere og flygtninge.

For at udgøre en afgørende politisk faktor må man kunne presse politikerne eller det danske samfund, men vi er for få til det. Derfor bliver vi behændigt brugt som syndebukke, som forklaring på alle andre problemer i samfundet, som politikerne ikke kan løse. Vi hører tit, at det er indvandrernes skyld, at Danmark har en dårlig økonomi, et belastet sundhedssystem eller dårlige uddannelsesvilkår i skolerne. Det er det, de bruger os til. Det er lige før, indvandrerne får skyld for, at der ikke var sne i juletiden.

Realiteten er, at integration under tvang slet ikke kan lade sig gøre. Integration indebærer nemlig, at majoriteten giver plads og åbner sig for minoriteter, så de kan fungere. Men det danske samfund forlanger, at indvandrere og flygtninge skal være en del af samfundet på danske præmisser.

De skal lære sproget, men de skal ikke tage jobbet fra de indfødte danskere. De skal være en del af samfundet, men de skal være usynlige. De skal ikke stille krav, men være villige til at give afkald på deres egen kultur og deres egen religion. Indvandrerne skal være ligesom danskere - uden at forlange rettigheder og muligheder. Det er ensidig integration - eller rettere sagt disintegration af indvandrere.

Lige rettigheder, lige pligter og lige muligheder er hellige og ukrænkelige for mig. Alt andet vil føre til et majoritetsdiktatur. Jeg er den, jeg er. Jeg kan og vil ikke lave om på mit udseende eller udskifte min religion og kultur. Disse ting er barrierer for min integration i dag. Jeg er en sort dansker eller en dansker med pakistansk baggrund, men det vil danskerne bare ikke acceptere, fordi de har en meget klar opfattelse af, hvad en dansker er. En dansker er en person, som er hvid, har kommunefarvet hår, meget lange danske aner, og som hedder Jensen og hovedsagelig er kristen.

Jeg kan selvfølgelig ikke opfylde de betingelser, for jeg kommer fra et muslimsk tredjeverdensland og har ikke noget dansk navn. Jeg taler med accent, og jeg ønsker ikke at lave om på min dejlige brune hudfarve eller bruge kontaktlinser med en anden øjenfarve.

Hvis det danske samfund skal acceptere mig, skal det ske på mine præmisser. Det betyder selvfølgelig ikke, at jeg ikke skal yde noget til det danske samfund. Jeg vil meget gerne være med til at udvide det nuværende begreb, der definerer danskheden, og som udelukker Mehmet, Bashy og Naser fra det danske fællesskab. Jeg venter på den dag, hvor en dansker godt kan være en person med sort hudfarve, der har muslimsk eller hinduistisk baggrund, taler med accent og spiser ris og karry i stedet for hakkebøf med brun sovs og kartofler.

- Skal indvandrere og flygtninge ikke være taknemmelige over, at de overhovedet får lov til at være i Danmark?

- Det er en absurd tankegang, at et humanistisk samfund på den ene side skulle give plads til andre folkeslag og samtidig forlange, at de skal være taknemmelige. Skal man være taknemmelig, fordi man har fået lov til at bosætte sig her? Jeg kommer fra Østen, hvor essensen af at give er, at man giver.

Man skal ikke give med den intention og bagtanke, at man skal have noget igen. Det er ikke en nobel og humanistisk tankegang at måle og veje gode gerninger. Men i Danmark forlanger man, at indvandrerne skal vise taknemmelighed, fordi de fleste danskere tror: »De kommer alle sammen fra meget fattige lande,« og derfor skal de sige: »Guuud, jeg er kommet til det lille paradis, og jeg er meget glad for at være her!«

Jeg mener, at indvandrerne allerede har bidraget meget til det danske samfund - både økonomisk, intellektuelt og kulturelt. Hvis jeg skal være taknemmelig, skal Danmark også være taknemmelig for, at jeg er her! Jeg deltager i samfundets udvikling, har bidraget enormt med min tilstedeværelse. Bare tænk, hvor fattig indvandrerdebatten ville have været uden mig.

Jeg ved, at jantelovstroende danskere ikke kan lide selvsikre mennesker som mig, men det skal de lære at leve med. Jeg går ingen steder, for jeg har hjemme i Danmark. Hele jorden tilhører alle mennesker, og alle skal have fri ret til at bevæge sig og bosætte sig, hvor de har lyst og mulighed. Eneste betingelse er, at man bidrager til det samfund, man lever i. Men det er indlysende.

Gennem historien har folk bevæget sig fra land til land og lært talrige sprog og kulturer at kende. Det er smukt.

Det er synd for et land, der vil være monokulturelt. Vand, der aldrig bevæger sig, begynder at stinke. Vand, som kommer fra en flod, har skønhed, kraft og vitalitet. Jeg er den flod, som kom fra Østen og flyder i Vesten. Danmark er en lille dam, som er meget stille, og hvis ikke der kommer bevægelse i den, begynder den at stinke.

- Der tales meget om voldelige gadebander blandt indvandrere …

- Vold er ofte udtryk for en reaktion i stedet for en aktion. Mennesket har to sider, en meget venlig og en meget voldelig side. Men jeg er overbevist om, at det er op til systemet, hvilken side man fremprovokerer. Hvis du appellerer til en ung mands sunde fornuft, lige meget hvor han kommer fra, og giver ham en følelse af, at han er en del af fællesskabet, så er jeg sikker på, at den unge mand sjældent vil opføre sig voldeligt. Vold er et resultat af magtesløshed.

Folk bliver voldelige, når de ikke har nogen udvej, når de ikke får lov til at forklare sig, når systemet ikke lytter til dem, og når de ikke har nogen muligheder. Når samfundet lukker sig, så er den eneste mulighed ofte at sparke til døren. Men hvis døren stod åben, skulle man være en virkelig idiot for at sparke til den, når man kunne gå lige ind.

Jeg vil ikke kalde grupper af unge indvandrere for gadebander. Vi har simpelt hen ikke organiserede gadebander i Danmark. Det er en meget almindelig skik blandt unge mennesker, at de går i grupper. Den eneste forskel er, at man ikke lægger mærke til det, når 10 hvide, unge mennesker går på gaden, mens alle lægger mærke til det, når det er bare 3 udlændinge. Dette skyldes en psykologisk barriere hos majoriteten.

Erfaringer viser, at så snart en situation opstår, hvor både danskere og indvandrere er indblandet, er det automatisk indvandrerne, der får skylden. Jeg har selvfølgelig også hørt mange historier om voldelige andengenerationsindvandrere, men jeg ved af erfaring og fra kontakter, at det er meget sjældent, at indvandrere går på gaden og uden årsag kommer i karambolage med nogen som helst.

Det, som man ikke hører, er, at når unge indvandrere går på gaden, så hører de bemærkninger fra danskere som: »Dit sorte svin, gå hjem!«, eller de får en skulder. Så reagerer de. Det ved jeg godt. Jeg har selv oplevet det. Jeg er ikke ung, men jeg har også fået skulderen i siden og fingeren i ansigtet.

Aviserne skriver ikke om årsagen, og befolkningen leder ikke efter den, kun efter handlingen. Men når dét er sagt, vil jeg aldrig forsvare voldelige handlinger - hvad enten de er begået af unge udlændinge eller unge danskere. Vold skal tackles farveblindt - med pædagogik og ikke med mediepropaganda, hårde straffe eller politibrutalitet.

- Er der noget grundlag for en modbevægelse blandt indvandrere?

- Der er stor vrede blandt indvandrere og flygtninge over et såkaldt demokratisk samfund, der opfører sig diktatorisk og fjendtligt. Det er den vrede og skuffelse, jeg prøver at formidle. Jeg forsøger at sætte ord på, hvad de føler.

Der er mange bevægelser blandt indvandrere og flygtninge. Der er et samspil under opbygning, hvor unge indvandrere sammen med danske unge er begyndt at gøre oprør. De unge, der gjorde oprør på Blågårds Plads, er et klart tegn. Men i stedet for at anklage dem, skal man tale til dem. I dag er det stort set kun de autonome, der gør det.

De studerende har alt for travlt med deres egen uddannelse og karriere, og de ignorerer den farlige højredrejning i samfundet og glemmer, at det også er deres pligt at kæmpe mod denne udvikling. I de sidste 6 måneders heftige mediedebat om udlændinge savnedes deltagelse af de unge intellektuelle. Den kamp skal tages op - især af unge mennesker. Det er vigtigt, at vi alle sammen føler os ansvarlige for et medmenneskeligt samfund.

Kampen mod racisme og etnisk undertrykkelse skal fortsætte. Det, Faklen har startet, er en kamp mod de danske intellektuelle, universitetseliten, det etablerede borgerskab, politikerne og præsterne. Det er en svær, men prisværdig kamp, der kræver vilje og energi.

Man skal faktisk være rede til at ofre sig selv. Jeg er ikke bange for at ofre mig selv for mine idealer og for bevarelsen af menneskerettigheder. Hvis en persons livsvilkår bliver en millimeter bedre ved min indsats, så er det offer værd at bringe. Min politiske indsats handler om at være med til at forbedre det samfund, jeg lever i, hjælpe de mennesker, som er marginaliseret, og sige hej til en ukendt i stedet for at vende ryggen til.

Så enkelt er det.

Camilla Holm Brodersen og Tania Brogaard