Jette Hansen fortæller her om feminismen i dag, dens rødder og vildfarelser såvel som nye udfordringer i skæringspunktet mellem arbejdsliv og familieliv.

Faklen: Hvorved adskiller feminismen i dag sig fra rødstrømpebevægelsen i 1970erne?

Jette Hansen: Jeg tror, at der i 1970erne var en tendens til at tænke meget kategorisk og absolutistisk i kvindebevægelsen. Alt skulle tænkes ekstremt konsekvent, og så læner man sig let op ad fanatisme. Men de samme kvinder, der var aktive i den periode, ser jo i dag selv tilbage på perioden og erkender, at det gik for vidt – og det er også en erfaring, jeg deler som feminist i dag.

1970ernes rødstrømper cementerede i virkeligheden til tider de kønsroller, de gjorde oprør imod, fordi man tog udgangspunkt i en mandlig prestige og faktisk selv havde tendens til at mene, at alle de der kors og bånd og stjerner, som på mandens præmisser var og er så afgørende ude i samfundet, var mere værdifulde end glade barnestemmer eller blot det at hive en kage ud af ovnen. På den måde er jeg blevet meget mere bevidst om, at de tanker og analyser, man kan præsentere, er én ting, men den virkelighed, man agerer i, er en anden, der nødvendigvis kræver nogle kompromiser, hvorfor jeg er meget mindre absolutistisk og fanatisk, end rødstrømperne var, da det var værst.

Man skal jo passe på ikke at skabe nogle skarpe fronter, som slet ingen kan være interesseret i. Som kvinder må vi mest af alt være interesserede i at samarbejde med mændene, ellers fungerer det jo slet ikke. Men samtidig foregår der også en magtkamp, hvor kvinderne må være bevidste om, at hvis de accepterer eneansvaret for hjemmet og familien, kan mændene blive overprivilegerede og al ligeværd risikere at forsvinde, især fordi samfundet og værdinormerne i forvejen er indrettet til at styrke mandens position.

Man må være opmærksom på denne fortsatte interessemodsætning og som feminist aldrig glemme at stille spørgsmålet: »Jamen, hvad med mændenes ansvar?« Vi må være selvkritiske, men vi kan også blive så selvkritiske, at vi risikerer at glide tilbage i fastlåste kønsroller.

Faklen: Debatten om muslimske kvinder og deres hovedtørklæder vender jævnligt tilbage, senest var der en retssag, fordi Magasin fyrede en muslimsk kvinde med hovedtørklæde. Det er imidlertid ikke noget, man hører feminister tale særlig meget om – men er det i virkeligheden ikke et feministisk problem, når kvinder udelukkes fra arbejdsmarkedet på grund af deres kulturbaggrund?

Jette Hansen: Det er klart, at jeg ikke synes, at de skal udelukkes fra arbejdsmarkedet pga. deres hovedtørklæde. Men jeg mener også, at man samtidig skal være på vagt over for nogle gennemgående tricks for at få lukket munden på feministerne, tricks, der har til hensigt at gøre det umuligt at fremsætte feministisk kritik og analyse.

Et trick er, at hvis f.eks. jeg kommer med feministiske ytringer og siger, at kvinder er undertrykte, så får jeg at vide, at jeg er sådan en veluddannet og vellønnet kvinde, hvorfor jeg slet ingen ret har til at tale om, at jeg er undertrykt, der er nemlig andre kvinder, der har det så slemt. Tænk f.eks. på de kvinder, der bliver omskåret, og tænk på dem, der skal gå fuldstændig tilhyllet; det er da en undertrykkelse, der vil noget – deres sag burde jeg tale, så privilegeret som jeg er.

Men hvis man så begynder at tale de omskårne kvinders sag og siger, at det er forkasteligt, at somaliske piger bliver omskåret, og at vi må bekæmpe det i deres lande, så bliver det jo ligesom, da rødstrømperne ville kæmpe arbejderkvindernes sag og gik i træsko og overalls for at solidarisere sig med arbejderkvinderne, selv om de ofte selv var akademikere. Rødstrømperne er blevet så latterliggjorte for det, og i sådanne tilfælde får man da også skudt i skoene, at man står og ser ned på andre kvinder, at f.eks. arbejderkvindernes liv pludselig skulle være mindre værd end akademikermokkernes liv – eller at de somaliske kvinders seksualitet er mindre værd end min, fordi jeg ikke selv er omskåret.

Altså lige meget hvad man gør, så ligger der den der kritik: »Damned if you do, damned if you don’t!«

Men derudover synes jeg faktisk, at det er meget svært at tale på andres vegne. Jeg har aldrig kunnet få mig selv til det.

Et andet eksempel på, hvad jeg mener, kunne hentes inden for arbejdsmarkedet. Det, at man har påvist, at ensidigt gentaget arbejde er nedslidende, har afstedkommet en målsætning om at få den type arbejde afskaffet – men mændene har jo haft langt større succes med at få den væk fra deres arbejdspladser end kvinderne. Det bliver derfor i stadig højere grad kvinderne, der har det arbejde, som man bliver fysisk ødelagt af. Og det synes jeg virkelig, at der er grund til at tage fat på, men det, jeg gerne vil gøre ved det, er ikke at blive talerør for andre, men f.eks. at åbne min avis’ debatspalter for disse erfaringer, så kvinder selv kan komme til orde og fortælle om det og synliggøre problemet.

Jeg har meget svært ved at stille mig op og tale på fru Jensens vegne og sige, at vi må kæmpe for fru Jensen, hvis ryg f.eks. er blevet nedslidt af arbejdspresset i plejehjemssektoren. Det ville jo også være at blande sig i nogle menneskers liv på en særlig indgribende måde, og den form for selvbevidsthed kan jeg ikke tilegne mig. Jeg kan kun tale på mine egne vegne.

Og hvad angår problematikken omkring tørklæderne, vil jeg sige, at den stærkeste trend blandt feministerne i dag er og bliver solidariteten med andre marginaliserede. Man siger således, at kvinderne er marginaliserede, og at vi er det på grund af det her værdihierarki, hvor der øverst oppe sidder en hvid, vestlig mand. Men lige nedenunder sidder så en hvid, vestlig kvinde, hvorunder sidder en muslimsk mand og så igen et trin nedenunder en muslimsk kvinde. Derfor er kvindesagen også at solidarisere sig med alle andre marginaliserede, kvinder og mænd, og pointere, at vi skal bekæmpe det vestlige overherredømme.

Den fremherskende trend inden for feminismen er denne kamp mod nedvurderingen af andre kulturer – men derfor kommer man i mine øjne altså ikke uden om, at når jeg ser en fuldstændig tilsløret kvinde, så ser jeg en kvinde, som af sin kultur er blevet påbudt, at hun ikke må fremvise sin krop, og det er nu engang et udslag af den kvindeundertrykkelse, der er i den pågældende kultur. Men når jeg så omvendt ser Claudia Schiffer helt afklædt og stiv som en Barbiedukke, så ser jeg sandelig også hende som udtryk for kvindeundertrykkelse, blot en anden udgave af slagsen, nemlig min egen kulturs kvindeundertrykkelse. Kvinder tvinges jo i vores kultur nærmest til at være afklædte og sexede, lige indtil vi går i graven, men hvor megen værdighed er der i det?

For mig er både Vestens silikonebabser og det muslimske hovedtørklæde i sidste ende et udslag af kvindeundertrykkelse – hver sin slags, men kvindeundertrykkende er begge dele.

Faklen: Hvilken kvindeundertrykkelse mener du ellers man kan tale om i Danmark i dag?

Jette Hansen: Vi lever i en kultur og et samfund med en slagside, hvor vi giver produktion meget højere status og vægt end reproduktion. Der er i det enkelte menneskes liv en tendens til, at der er alt for lidt plads til reproduktionen, til selve familielivet, familierelationerne, eller hvad du nu vil kalde det.

Gennem kønnet, eller måske snarere gennem »kønskonstruktionen«, altså den måde vi opfatter kvinder på, knytter vi fortsat kvinderne til reproduktionen, som var det deres eneansvar. Blandt andet har vi gennem moderskabet en forventning om, at det især er kvinderne, der løfter og forløser omsorgen for barnet.

Men kvindeundertrykkelsen foregår jo også på mere subtil vis. Eksempelvis har psykolog Dorte-Marie Søndergård lavet en undersøgelse blandt unge universitetsstuderende om køn og kønsroller på universitetet, hvor det fremgår, at man f.eks. har nogle særlige forventninger til, at kvinderne er sociale, ansvarlige og medierende i de indbyrdes relationer, mens mændene lettere kan tillade sig at være ambitiøse og selvmarkerende. Hvis en kvinde så lægger en lignende, »mandlig« opførsel for dagen og fremhæver sig selv, bliver hun straks sat i et dårligt lys. Hun opfattes som en iskold heks, hvor mændene med samme opførsel omvendt opfattes som tændte, dygtige og ambitiøse.

I mange sammenhænge gøres kvinderne ansvarlige for de indbyrdes relationer mennesker imellem og for, hvor godt disse fungerer. Når vi så samtidig lever i et samfund i den ubalance, der prioriterer produktion langt højere end reproduktion, forbliver kvinder i en undertrykt position, fordi de også bindes så stærkt til ansvaret for den underprioriterede reproduktion.

Det er jo netop især i forbindelse med at få børn, at kvinderne virkelig oplever, at de er undertrykte, og det på en meget håndgribelig facon, som jeg har behandlet i min bog, Det bløde punkt. Det er det her med, at man bare skal ud på arbejdsmarkedet, fuld fart derudad – yde og være dynamisk og udadvendt hele dagen, indtil man efter arbejdstid kan begynde forfra på andet heat med ansvaret for hjemmet og familien …

Selv på landet, hvor folk ikke engang har de arbejdstider, der giver dig fri klokken fire om eftermiddagen, som det er almindeligt i byernes arbejdsliv, kan jeg f.eks. fra min egen barndom tydeligt huske den meget store forskel på mændene og kvinderne i familien. Mændene kom ind fra marken og staldene hen under aften, trætte og svedige, og sagde dog, at nu havde de fri, for de vidste, at de kunne slappe af, at der stod mad på bordet til dem, at der ville blive serveret aftenkaffe foran fjernsynet osv. – i modsætning til kvinderne.

Familiens kvinder havde aldrig fri, før den sidste var gået i seng, simpelt hen! Og det er jo det, der er den meget store forskel også i dag, hvor disse bastante kønsroller ikke er helt så udtalte længere, for de præger ikke desto mindre stadig væk i høj grad hele kønskonstruktionen.

En undersøgelse viste f.eks., at mængden af stresshormon falder i mændenes blod, når fyraften nærmer sig, mens det stiger i kvindernes blod – for nu begynder jo blot andet heat, nu begynder alt det, de har ansvaret for derhjemme. Mændene er kun dem, der »hjælper til« med en opgave, »supplerer«, men ansvaret er og bliver kvindernes, døgnet rundt. En kvinde, der har arbejde, får altså dermed et dobbeltansvar.

Faklen: Hvorfor respekteres arbejdet med at passe børnene og lave aftensmad og læse godnathistorier ikke på lige fod med det at have et erhvervsarbejde?

Jette Hansen: Det skyldes jo blandt andet, at penge er blevet sådan en tydelig, objektiv parameter for al værdi i dag. Og man giver altså stadig væk ikke folk penge for at have pudset deres egne børns næse rigtig godt eller bagt en lækker kage til dem. Du får ikke en eller anden medalje hængt på for at være en omsorgsfuld og kærlig forælder – samfundet er indrettet på den måde, at værdier alene måles i penge.

Det, der ikke måles i penge, har ingen værdi, eller i hvert fald højst sekundær værdi, og det reproduktive repræsenterer derfor ikke en samfundsværdi i pengesamfundets øjne, for udviklingen og fremskridtet forstås alene som knyttet til produktionen, og dermed respekteres kun lønarbejdet som samfundsværdi.

Det ulønnede arbejde i hjemmet opretholder blot samfundet, det udvikler det egentlig ikke, gør ikke fremskridt. Du vasker gulvet, men om tre dage er det snavset igen og skal vaskes en gang til. Det ulønnede arbejde i ens eget hjem, som er altafgørende for familien, er i samfundsperspektivet kun et sisyfosarbejde, hvor du ruller stenen op ad bakken, for så at se den rulle ned igen, og da det ikke kan omsættes til det gældende lønarbejdes værdisystems produktion og ekspansion, værdsættes det slet ikke i samme omfang.

Vi er så besatte af ideen om, at vores samfund skal styres af vækst, vækst og atter vækst, og at udviklingen skal kendetegnes af fremskridt, der bringer os højere og højere op ad stigen. I dette lys skal alting tilsyneladende vurderes, enten positivt, hvis det gavner samfundets produktion og vækst, eller negativt, hvis det ikke bidrager hertil.

På arbejdsmarkedet følger man da også konstant med væksten, producerer og forøger den, og i privatøkonomien forventes man at opspare og forøge sin indtjening og formue – men intet af dette er karakteristisk nok tilfældet med reproduktionen.

Reproduktionen bidrager slet ikke til noget af alt det, vi i så mange sammenhænge opflaskes til at prioritere og værdsætte højest i samfundet – kun ude i produktionen, ude på fabrikkerne, i erhvervslivet, dér skaber vi værdier, dér tjener vi, dér sørger vi for, at samfundsopgaverne bliver finansieret og løst.

Andre opgaver bidrager ikke til væksten og derfor ikke til samfundet – de opretholder blot tingenes tilstand. Måske hjælper du et gammelt menneske med at dø, men kan det være mindre betydningsfuldt for »produktionen«, kan det være mere håbløst?

Det er helt klart, at vi har skabt et samfund, der har vundet megen energi på denne udvikling, som Suzanne Brøgger kalder »kernedelingen«, det, at tingene og tilværelsen hele tiden bliver delt op, specialiseret og spaltet, i stedet for som det jo var for 500 år siden, hvor du ikke kunne skelne mellem det produktive og det reproduktive på samme måde. Dengang fandtes f.eks. håndværkere, der havde deres produktion i eget hjem, mens ungerne løb dem om benene, og der var konen og tjenestepigerne i det samme hjem. Men udviklingen er gået mere og mere i retning af specialisering og opspaltning, og hver gang det sker, vinder man som sagt på den ene side noget energi, der kan omsættes i vækst, men til gengæld taber relationerne i familiestrukturerne lige så meget, fordi disse netop er meget mindre hensigtsmæssige ud fra vækstsamfundets perspektiv.

Konsekvensen er, at vi alle i stigende grad lider under, at vi dermed har skabt et samfund i ubalance, et samfund med stress, overbelastning, nedslidning, forurening og alle mulige sygdomme, som man ikke rigtig ved, hvad skyldes, men som sikkert har at gøre med miljøet og måden, vi har indrettet vores tilværelse på. Der er virkelig mange mennesker, der bukker under og får et langt dårligere liv, end de behøvede – og det kan hverken vækst eller produktion afhjælpe, for det er faktisk væksten og produktionen, der er årsagen.

Faklen: Skyldes den manglende respekt for det, du kalder reproduktionen, hjemmearbejdet og familielivet, en gammel patriarkalsk tankegang om, at f.eks. husarbejde ikke er rigtigt arbejde?

Jette Hansen: Det er jeg helt overbevist om! Jeg er helt overbevist om, at hus- og familiearbejdets lave status har noget at gøre med en fuldstændig grundlæggende, irrationel magtrelation mellem mænd og kvinder. Mænd har en irrationel prestige knyttet til selve deres køn, simpelt hen tissemanden og intet andet! Mærkeligt, som det er, så er kønnene jo fælles om at knytte denne prestige til mandekønnet – for mig fremstår det som et grundlæggende vilkår, som man derfor næsten ikke bemærker, fordi det dybest set er helt irrationelt og mystisk.

Faklen: Kan feminismen til tider uforvarende komme til at underlægge sig eller overtage denne »mystik«, således at der f.eks. bliver lagt et stort pres på kvinder, som har behov for at være sammen med deres børn i længere tid og derved ikke ønsker at konkurrere med mændene om karriereambitionerne?

Jette Hansen: Ja, jeg læste f.eks. en artikel om uligelønnen, der handlede om, at kvinders tendens til at holde orlov er et stort problem, når de samtidig vil have ligeløn … Jeg er meget uenig. Jeg er grundlæggende uenig i, at man skal kritisere kvinder, som træffer et valg om at holde orlov eller arbejde på deltid, fordi de prioriterer børn og familie højere end arbejdslivet. En anden side af sagen er så, at jeg tror, det desværre ikke er let for kvinder at prioritere sådan i dag, medmindre de tilhører de privilegerede karrierekvinders kreds med mænd, der tjener rigtig mange penge, og i øvrigt selv har velbetalte deltidsjobs og bor i store huse i Hareskoven …

Hvis en almindelig kvinde har et halvtidsjob, så hænger hun ofte på det hele i hjemmet, og så er hun altså virkelig hårdt hængt op. Og jeg vil stadig mene, at det er kvinderne, som er de undertrykte arbejdsdyr, og de kan ikke forløse deres familie på en harmonisk måde, hvis ikke kønnene er fælles om opgaverne.

Jeg tror virkelig på, at det er i kvindernes store interesse at have nogen at være fælles om opgaverne i familien med. Ikke blot fordi det simpelt hen er enerverende at være alene om det, men også ud fra en psykologisk betragtning om, at man basalt set har brug for et andet voksent menneske at dele ansvaret med.

Men er det så helt umuligt at realisere et respektfuldt og kærlighedsfuldt parforhold under vilkår, hvor kvinderne lægger mere af sig selv i familien, og hvor manden tjener nogle flere penge ude på arbejdsmarkedet? Som udgangspunkt må jeg svare nej, fordi der er eksempler på, at mennesker, der elsker og respekterer hinanden, vælger at organisere deres liv på netop denne måde – og selv om der så er »kønsroller« i dette, så bliver det ikke mindre kærligheds- og respektfuldt.

Men som samfundet er indrettet, opstår problemerne ofte i længden, for det kræver af manden, at han ikke bare i tre måneder, men i f.eks. femten år er i stand til at se bort fra hele det system af vurderinger, han er omgivet af på arbejdsmarkedet og i samfundet som sådan. Vurderinger, som bliver ved med at sige til ham, at han er sådan og sådan, og som fastholder ham i et mønster og et værdisystem, der konstant bygger hans ego op på bekostning af familien, idet det signalerer, at han er mere værd end den kvinde, der går mindre op i karriereambitioner og lægger flere kræfter i hjemmet.

Jeg oplever, at det virkelig kan være svært at sætte sig ud over disse mekanismer i en længere årrække, hvor respekt og ligeværd derfor kan være vanskelige at opretholde i længden.

Det kræver nemlig også af kvinden, at hun skal se bort fra, at hendes mand er mere værd i samfundets øjne, end hun selv er. Det skal hun se bort fra, ikke i måneder, men i årevis. På den måde står samfundets værdiopfattelse som en forhindring, som det kan være svært at komme udenom for familier, hvor kvinden i en længere periode prioriterer hjemmelivet på bekostning af livet på arbejdsmarkedet.

Derfor mener jeg overordnet set, at det er nødvendigt, at mænd generelt bruger flere timer på hjemmet, end de gør i dag, og at man i det hele taget tilstår folk en kortere arbejdsuge og ad den vej begynder at prioritere reproduktionen langt højere, end det sker i dag. Dét ville begynde at vende værdierne, og det er i mine øjne derfor i særlig grad i kvindernes interesse, at arbejdstiden kommer ned.

Så længe mænd og kvinder ikke deler vilkår, vil vi opleve, at kvinder hele tiden bliver placeret lavere end mænd i hierarkierne. Det vil fortsat være mændene, der får muligheden for at forvalte magten og tjene de fleste penge. Har man f.eks. en akademisk uddannelse som kvinde, men vælger at passe sine børn i fire år, efter at man er færdiguddannet, så risikerer man at vende tilbage til arbejdsmarkedet med en forældet uddannelse og vil igen blive placeret lavere i hierarkiet end mænd med nøjagtig samme uddannelse.

Faklen: Kunne man forestille sig, at man forandrede systemet således, at der blev mere plads til forældre, der ønskede at tilbringe mere tid hos deres børn, så de lettere kunne vende tilbage til arbejdsmarkedet og genoptage et job eller begynde en uddannelse efter at have gået hjemme med børnene i et antal år?

Jette Hansen: Jeg er på den ene side meget kritisk over for, at det skal gøres illegitimt, når kvinder ønsker at bruge længere tid på deres familie, men på den anden side er jeg også feminist i den forstand, at et sådant hensyn netop ikke kun skal knyttes til kvinden, men til forældrene som sådan.

Det er klart, at der er tale om en meget omfattende undertrykkelse, når det alene er arbejdsmarkedets normer, der dikterer værdierne, mens alt det, der gør dig til et biologisk væsen, er der slet ikke plads til.

Og dette følges op af det store hykleri om, at vi skal udvikle og udvikle vores kompetence hele tiden, mens det er ildeset, hvis man ønsker at holde lav profil i en årrække sammen med sine børn – og så er den helt gal, når man vender tilbage til arbejdsmarkedet.

Hvis man skal tale om kvindeundertrykkelse i dag, så er det en del af kulturens disciplinering af unge kvinder, at de disciplineres til at skulle ud på arbejdsmarkedet, at de skal være parate til at stille op til den dobbelte arbejdsbyrde, fordi de på den ene side skal udvise kompetence, yde på arbejdsmarkedet og kæmpe for lønforhandlinger og personlige tillæg – det er, som om man mener, at vi uden dette sgu heller ikke har fortjent ligeløn. Og på den anden side skal vi acceptere at finde os i en hård, fortravlet hverdag, som heller ikke rigtig kan blive forløst, hvad angår samvær og fællesskab med børnene, hvor du ikke får tid til at tilberede et lækkert måltid mad, hvor det alt sammen er nødtørftigt og fuldt af hastværk. Oveni det hele disciplineres kvinderne så til, at de uden at kny skal aflevere deres børn på kun et halvt år i en fremmed vuggestue, selv om det river og flår i hjertet og gør helt vanvittigt ondt.

Det er, så vidt jeg kan se, en disciplinering, der desværre lykkes.

Faklen

Kvindelighed og kvindefrihed (4)

Dette er det fjerde og sidste interview i serien om kvindefrigørelse i dag; om hvad begrebet "feminisme" dækker og ikke dækker; om hvorvidt kvindebevægelse og kvindeproblematik kan isoleres, eller om de er en del af øvrige samfundsproblematikker som sådan. Tidligere har været bragt:

Faklen nr. 16: Nynne Koch

Faklen nr. 17: Mona Sheikh

Faklen nr. 18: Gritt Uldall-Jessen

Jette Hansen (f. 1960) er magister i dansk. Hun har været redaktør af tidsskriftet Forum for Kvindeforskning, har skrevet artikler om køn og kultur til diverse aviser og har senest udgivet bogen Det bløde punkt – kvindeidentitet i 90erne (Tiderne Skifter, 1999). Jette Hansen er i dag debatredaktør på dagbladet Aktuelt og sidder i bestyrelsen for Kvindeligt Selskab.